W epoce Gierka cenzura interweniowała średnio 10 tys. razy w ciągu roku? Czy władca Polski o tym wiedział?

Trudno powiedzieć, bo Gierek nie był nadmiernie pracowity i wieloma sprawami za bardzo się nie zajmował. Oczywiście musiał wiedzieć, że istnieje taki mechanizm, ale nie znał szczegółów.

Nie miał większego pojęcia, jak głęboko ograniczona była wolność słowa? Że cenzurze podlegały nawet nekrologi?

Nie ma dokumentów, które potwierdzałyby, że o tym wiedział. Miał duże pojęcie, znał mechanizm, ale nie wnikał w detale. Widać tu wyraźnie różnicę między nim, a Jaruzelskim, który się tym dokładnie interesował. Gierek nie wnikał nawet w Służbą Bezpieczeństwa.  Teczkę Jerzego Ziętka kazał zniszczyć. Ale oczywiście nieznajomość szczegółów działalności organów represji w żadnym razie Gierka nie usprawiedliwia.

Zdarzyło mu się interweniować osobiście w sprawy kultury, mediów?

Najbardziej znany jest przypadek jego oburzenia po specjalnym pokazie „Ziemi Obiecanej” Wajdy. Nie podobała mu się scena z Kaliną Jędrusik i Danielem Olbrychskim w przedziale pociągu. Ale sam nie ingerował, sprawę powierzono Wincentemu Kraśko, dyrektorowi Wydziału Kultury KC. Nie było tak, że Gierek chwytał za słuchawkę telefonu i dzwonił do reżysera czy dziennikarza. Od tego miał ludzi w KC, którzy interweniowali w jego imieniu. Często zresztą nadinterpretując jego myśli.

No dobrze. Ale premier Piotr Jaroszewicz wydzwaniał do szefów telewizji z awanturą w sprawie reportażu, krytykował adaptacje „Wesela”, „Pana Tadeusza” czy „Balladyny”. Wściekał się, że telewizja nadaje serial o Kaliguli.

Gierek tak nie reagował. Jaroszewicz był z zawodu nauczyciele, lubił wszystkich pouczać. Gierek zaś był sprytny i zdawał sobie sprawę, że osobiste interwencje nie przydają mu zwolenników. On „lubił być lubiany”. Jego naczelną zasadą było unikanie głoszenia negatywnych decyzji. On, ojciec narodu, chciał ogłaszać tylko dobre wiadomości. Ale, jak twierdzi Józef Tejchma, Gierek miał w sprawach bardzo podobny gust do Jaroszewicza.

„Jeszcze gorsze, tyle że jest mądrzejszy i nie wypowiada ich” – mówił Tejchma Rakowskiemu.

Powiedziałbym, że był sprytniejszy i nie robił tego osobiście. Posługiwał się pomocnikami, miał ich bez liku.

Jednym z tych pomocników, jak powiadasz, był Maciej Szczepański, redaktor naczelny „Trybuny Robotniczej”. W 1972 roku Edward Gierek oddał mu władzę nad telewizją. Ufał mu?

Bardzo i niemal bezgranicznie. I tylko temu Szczepański zawdzięczał tę funkcję, chociaż kilka tygodni przed jego mianowaniem Gierek obiecał Sokorskiemu, że będzie szefem Radiokomitetu do emerytury. Ale Gierek wiele razy różnym ludziom coś obiecywał i nie dotrzymywał słowa. Szczepańskiemu potem w telewizji na wiele pozwalał. Dał mu ogromną władzę.

Przyjaźnili się? Bywali u siebie w domach?

To była bliska znajomość. Szczepański świetnie znał żonę Gierka, Stanisławę,  ona wielokrotnie dobrze się o nim wyrażała. A Gierek z jej zdaniem bardzo się liczył.

Skąd Gierek czerpał wiedzę o wydarzeniach? Z raportów aparatu partyjnego lub służb? Z „Trybuny Ludu”?
 

Wystarczyła mu „Trybuna Ludu”. Wolał nie wnikać głębiej. Oczywiście dostawał też informację sporządzaną dla najwyższego kierownictwa partyjnego. Opowiadał o tym Franciszek Szlachcic. O ile za Gomułki był to skrót wydarzeń z krótką oceną, jak leci, o tyle Gierek zażyczył sobie, aby to były najpierw dobre wieści. Złych, na końcu, najczęściej nie czytał. W latach 70. Mieczysław Rakowski redagował dla najważniejszych ludzi w państwie biuletyn, składający się z cytatów z listów, które przychodziły do „Polityki”, a ta, z powodu cenzury, ich nie drukowała. Było tam wiele informacji o autentycznych nastrojach, ale Gierek czytał ten dokument mniej więcej do połowy lat siedemdziesiątych. Gdy w listach adresowanych do „Polityki” zaczął przeważać krytycyzm, przestał czytać biuletyn Rakowskiego. Mechanizm wyparcia, u Gierka szczególnie silny. Jego nie interesowała krytyka.

Nie sięgał po prasę francuskojęzyczną?

Czytywał „L’Humanité”, czasem też inne francuskie gazety, ale nie przywiązywał w nich wagi do informacji o Polsce. Nie miał innych źródeł informacji. Chyba że za takowe uznać bezpośrednie spotkania z ludźmi. Odbył ich bardzo dużo, ale obowiązywał na nich dworski obyczaj. Tam go po prostu nieustannie chwalono i Gierek w te pochwały wierzył. Pod koniec lat siedemdziesiątych pojechał do Cegielskiego w Poznaniu. Gdy spotkał się z robotnikami, co chwila jakiś się podrywał z krzykiem „Niech żyje towarzysz Gierek!”. On to kochał.

Nie słuchał Radia Wolna Europa? Głosu Ameryki?

Słuchał tylko w chwilach kryzysu, na przykład podczas powstania na Wybrzeżu w 1970 roku i kiedy trwał proces jego wyboru na pierwszego sekretarza KC PZPR. Na co dzień nie. Nie chciał znać krytycznych opinii na temat wydarzeń w Polsce, bo wierzył, że dzieje się dobrze. Że prawda jest tylko dobra.

Był próżny. Lubił się wpatrywać w swojej zdjęcia na pierwszych stronach „Trybuny Ludu”?

Czytałem, że przepadał za tym. Nie rozumiał, albo nie dopuszczał do świadomości, że te zdjęcia są efektem propagandy, prowadzenia mediów na smyczy. Pasjonował się relacjami ze swoich wizyt zagranicznych, wpatrywał w zdjęcia, zwłaszcza te, które ukazały się w prasie radzieckiej. Najwyższą wagę przywiązywał do tego, jak daleko na tych fotografiach stał od Breżniewa. Czy Honecker, Husak lub Kadar nie byli bliżej. Wszyscy oni rywalizowali, aby być jak najbliżej Breżniewa. To wynikało z konieczności pokazania się przed aparatem partyjnym, że jest bliski Leonidowi, że ten go popiera. To było ważne, bo uśmierzało wszelkie próby buntów w aparacie partyjnym.

Przyczyna jest głębsza. Tkwi w bolszewickiej tradycji. Ten, kogo na mównicy ustawiano dalej od Stalina, tracił pozycję, wpływy, a w konsekwencji życie. Tak przesuwali się na zdjęciach Trocki, Zinowiew, Kamieniew.

Pewnie tak.

Wierzył też Gierek – co wmawiał mu Edward Babiuch – że z Fidelem Castro rozmawiał, jak profesor ze studentem?

Choć wydaje się to dzisiaj bzdurą Gierek absolutnie w to wierzył. Nie tylko nie zaprotestował przeciwko słowom Babiucha, ale przyjął je z wielkim ukontentowaniem.

Gomułka nie dowierzał komplementom, uważał, że go nabierają. Pycha Gierka sięgała Mount Everestu?

Absolutnie Mount Everestu. Wierzył, że jest geniuszem, że tak wiele zrobił dla Polski. Dlatego tak dramatycznie odebrał protesty w czerwcu 1976 roku w Radomiu i Ursusie. Powtarzał: tak wiele zrobiłem dla robotników, a oni się teraz buntują. Nie potrafił w to uwierzyć, bo żył w świecie kompletnej iluzji.

Poczuł się jak Cezar zdradzony przez Brutusa?

Mówiąc krótko: tak. Ostateczny cios zadali mu górnicy, gdy w 1980 roku wybuchły strajki na Śląsku. To było dla niego nie do pojęcia.

A jaki miał stosunek do dziennikarzy? Podziwiał ich, cenił? Gardził nimi?

Mam wrażenie, że dziennikarzy traktował instrumentalnie.

Przyjaźnił się z Rakowskim czy Rolickim?

Nigdy nie przyjaźnił się z Rakowskim. Uważał, że jest dla niego ważny ze względu na „Politykę”, inteligencję, świetne kontakty na Zachodzie, szczególnie w Niemczech. Traktował go instrumentalnie i nigdy nie umożliwił mu kariery politycznej, o której Rakowski marzył.

Zrealizował marzenia. Został premierem, ale po odejściu Gierka.

Dokładnie. Zawdzięczał to Jaruzelskiemu.

Gierek nie wchodził w prywatne relacje z dziennikarzami, nie licząc Macieja Szczepańskiego?

Jeśli by uznać Szczepańskiego za dziennikarza, to byłby jedyny znany mi przypadek.

Jaruzelski temu zaprzeczył, ale czy tuż przed upadkiem Kiszczak, Olszowski i Moczar nie sterowali przeciwko Gierkowi kampanii medialnej?

Z całą pewnością kombinowali. To niemożliwe, aby w gazetach w Polsce, szczególnie partyjnych, ukazywały się bez ich inspiracji ataki na pierwszego sekretarza, nawet jeśli był on już byłym pierwszym sekretarzem. Nie było takiego redaktora naczelnego w Polsce, który odważyłby się wydrukować taki tekst. Jednym ze sterników tej kampanii był Mieczysław Moczar, agent GRU, wtedy prezes NIK. Uważał on Gierka z głupka. Miał urazy osobiste. W 1971 roku na tej samej fali, co Sztygar, jak nazywano Gierka, chciał się dostać na szczyty władzy, ale został „wyportkowany”. Sam jednak nie byłby w stanie wyreżyserować tak negatywnej kampanii. Inspiracja, a przynajmniej przyzwolenie, musiało iść z wyższego piętra. Jaruzelski w rozmowie ze mną zaprzeczył, że publikacje ostro krytykujące Gierka były przez niego inspirowane, ale generał, jak coś nie było mu wygodne, to albo tego nie pamiętał, albo zaprzeczał. Nie mam cienia wątpliwości, że antygierkowska kampania była mu to na rękę. Z pewnością o tej kampanii wiedział i ja popierał.

Moczar, jak powiedziałeś, uważał Edwarda Gierka za głupka. Szlachcic za postać tragiczną. Gomułka obruszył się na to: „Głupia, nie tragiczna”. A jaka jest Twoja ocena?

Jestem bliższy opinii Gomułki. Ale należy też pamiętać, że nie babrał się w materiałach MSW, nie był zbyt drobiazgowy, bywało, że się wzruszał, potrafił się popłakać. Kiedyś, podczas jakiejś akademii, podeszła do niego matka Mirosława Chojeckiego, wydawcy „Nowej”, który siedział wtedy w więzieniu. Ona była łączniczką w Powstaniu Warszawskim. Poprosiła pierwszego sekretarza o zwolnienie syna. Po kilku dniach wyszedł. Gierek, w przeciwieństwie do Bieruta, Gomułki czy Jaruzelskiego miał ludzkie odruchy. Ale nie był to ten format kapelusza. On mógłby dobrze kierować komitetem gminnym PZPR, ale nie 40-milionowym narodem.