Z Jackiem Moskwą o literackiej narracji w dziennikarstwie, o zatarciu granic między dobrem i złem, o ciągłym oczyszczaniu się Kościoła jako instytucji bosko-ludzkiej i o spotkaniu papieża z czarownikami w Beninie rozmawia Wiesław Łuka.

Piszą o Tobie „niezależny publicysta” – co dla Ciebie znaczy niezależność?

Sam użyłem tego określenia przygotowując swój biogram. Akurat wtedy żegnałem się – po blisko czterdziestu latach wykonywania zawodu dziennikarskiego – z moim ostatnim etatem w TVP. Myślałem, że obok pisania książek może będę jeszcze od czasu do czasu uprawiać na własny rachunek publicystykę o bieżących tematach, ale tak się nie stało.

Dlaczego?

Mam swoje poglądy, czasem ponosi mnie, aby je zamanifestować, ale nie widzę miejsca, gdzie mógłbym to robić. Po prostu nigdzie nie pasuję, a o większości kolegów wykonujących ten zawód jestem nienajlepszego mniemania, chociaż zdarzają się wśród nich moi uczniowie. Uważam, że w obecnej Polsce nastąpił upadek mediów i etosu dziennikarskiego. Oglądalność i nakłady pompuje się przy użyciu niegodnych środków. Chwilami odnoszę wrażenie, jakbym uczestniczył w festiwalu głupoty i świństwa. Media w większości stały się partyjne, albo wręcz zachowują się, jakby same były partiami politycznymi. Dziennikarze, nawet ci najbardziej znani, nie starają się zachowywać nawet pozorów obiektywizmu. Widać lansowanie ludzi niegodnych minimalnego choćby zainteresowania, podkręcanie niedobrych, konfrontacyjnych nastrojów. Dzieje się to po obydwu stronach politycznej barykady. Z prawej występuje silna, ideologiczna i polityczna zależność od opozycji, w tak zwanym mainstreamie uprawia się nachalną propagandę sukcesu, przypominającą, jako żywo, czasy Edwarda Gierka. Dodam do tego - na przykład - szokowanie informacjami i skandalicznymi okładkami w czołowych tygodnikach. Chyba tylko Polityka i Tygodnik Powszechny trzymają przyzwoity poziom merytoryczny, nie schlebiają najgorszym instynktom i zachowują umiar w ocenach. Ale te wyjątki tylko potwierdzają regułę, że upadają tradycyjne wartości naszego zawodowego kodeksu.

A skrajna dyspozycyjność mediów w PRL?

Z tych czterdziestu lat mojej „kariery” dziennikarskiej mniej więcej jedną czwartą – do końca 1981 roku - przepracowałem w prasie, jak to się dziś mówi, reżimowej. Nazywanej tak zbiorczo, chociaż zaznaczały się w niej rozmaite odcienie i niuanse. W mojej ocenie sprawy wyglądały wtedy tak: było jakieś 15 – 20 procent dziennikarzy absolutnie dyspozycyjnych - napisaliby najgorsze rzeczy o własnej matce, gdyby im partia kazała; reszta starała się jakoś przeczołgać przez trudne czasy tak, aby nie musieć pluć na swoje odbicie w lustrze. Niektórzy funkcjonowali na marginesach, inni zajmowali się sportem albo turystyką, jeszcze inni wyćwiczyli się w reportażach lub felietonach, które miały drugie dno, czy pisane były językiem ezopowym, a czytelnicy potrafili czytać „między wierszami”. Ta większość miała w dodatku, jeśli nie wyrzuty sumienia, to przynajmniej poczucie niesmaku.

Charakterystyczna była reakcja środowiska na Sierpień roku 1980. Pod wpływem fascynacji buntem robotniczym stworzyliśmy grupę inicjatywną i doprowadziliśmy do zwołania nadzwyczajnego Zjazdu Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, na którym delegaci, w większości przecież „reżimowi”, wybrali bardzo pluralistyczne władze. Prezesem został Stefan Bratkowski, próbujący mediować między władzami i opozycją, a w piętnastoosobowym Zarządzie Głównym zasiadali m. in. przedstawiciele środowisk tak od siebie odległych, jak Jerzy Turowicz, naczelny Tygodnika Powszechnego i Mieczysław Róg-Świostek, członek KC PZPR i Rady Państwa. Ja byłem w tym gronie najmłodszy. Przy całym zróżnicowaniu mieliśmy jakąś wspólną wizję dziennikarstwa jako narzędzia dialogu, a nie podziałów społecznych. No i pewnych standardów etyki zawodowej, chociaż z tą też i wówczas różnie bywało.

Wtedy było łatwiej pod jednym względem – mieliśmy jasno określonego przeciwnika – władzę komunistyczną, jej ideologię i system wartości.

Trochę to teraz mitologizujemy. Najmądrzejsi ludzie z ówczesnej opozycji - z nielicznymi wyjątkami - stawiali raczej na ewolucję, czy erozję sytemu, niż na jego całkowite obalenie.

Teraz mamy demokrację, ale w sferze wartości wszystko się rozmyło, zrelatywizowało, choć przez przypadki odmieniamy słowa - klucze „dekalogu” dziennikarskiego: maksymalna bezstronność, obiektywizm, rzetelność, apolityczność… Sam to powtarzam studentom dziennikarstwa na ćwiczeniach warsztatowych.

Podobnie robiłem ja, gdy prowadziłem zajęcia na paru uczelniach m.in. w Wyższej Szkole Dziennikarstwa im. Melchiora Wańkowicza. A studenci, niektórzy już praktykujący w zawodzie, przychodzili na ćwiczenia i skarżyli się, że nawet w telewizyjnych redakcjach sportowych szefowie zmuszają ich do pisania pod dyktando, często wbrew oczywistym faktom.

A Ty nigdy nie padłeś ofiarą takich praktyk?

Padłem i to zaraz na starcie zawodowym, w zamierzchłych czasach Władysława Gomułki, już podczas praktyki przed egzaminami wstępnymi na podyplomowe Studium Dziennikarskie. Żeby było śmieszniej - skierowano mnie na nią do Trybuny Ludu, oficjalnego organu KC PZPR. Nawiasem mówiąc, praktykę odbywała tam także razem ze mną Małgorzata Niezabitowska, późniejsza rzeczniczka prasowa rządu Tadeusza Mazowieckiego. Na swoje nieszczęście zająłem się kroniką sądową, byłem przecież absolwentem prawa. Napisałem artykuł na temat nadużyć w Zakładach Mechanicznych Ursus, produkujących traktory. Afera polegała na tym, że wynajmowano do mycia okien w halach fabrycznych spółdzielnię studencką, która tego nie robiła, tylko otrzymywała pieniądze za fikcyjną pracę. To była wówczas nagminna praktyka, bo zakłady musiały na koniec roku wydatkować tak zwany bezosobowy fundusz płac. Jeśli tego nie zrobiły, nie dostawały go na rok następny. Znałem to dobrze, bo sam z tego procederu korzystałem pracując w spółdzielni „Plastuś”, No i jak kto głupi wywaliłem całą swoją wiedzę na łamy organu komitetu centralnego partii. To zaalarmowało działaczy Zrzeszenia Studentów Polskich. Bardzo skutecznie uniemożliwili moje przyjęcie na Studium Dziennikarskie. Jako pretekst użyty został mój udział, nikły zresztą, w wydarzeniach marcowych 1968 roku. Mimo, że egzamin wstępny zdałem celująco, nie dostałem indeksu „z powodu braku miejsc”.

Czyli nic nowego…

Wydaje się jednak, że w tamtych „ponurych czasach PRL” łatwiej było odróżnić dobro od zła. Nawet, jeśli ktoś robił rzeczy niegodne, to przynajmniej o tym wiedział, a niektórzy nawet się wstydzili. Natomiast teraz świadomość tych granic właściwie się zatarła.

Jak wyglądała Twoja droga do literatury faktu?

Bardzo wcześnie, jeszcze w liceum, a może nawet pod koniec podstawówki, postanowiłem opisywać wydarzenia prawdziwe, które bywają ciekawsze od zmyślonych. Powodem był przeczytany w tygodniku „Świat” znakomity reportaż sławnego już wtedy Krzysztofa Kąkolewskiego pt. Przyjaciel szczura o bandycie z lat tuż powojennych. Zafascynowany tą lekturą powiedziałem sobie: ja chcę tak pisać. Nie pamiętam, czy wówczas używano określenia „literatura faktu”. Na pewno chciałem przedstawiać prawdziwe historie, ale w taki sposób, by to było nie tylko dziennikarstwo, ale także literatura. Przez wiele lat byłem sprawozdawcą sądowym, pisałem reportaże kryminalne. Czytając wspaniałą powieść dokumentalną amerykańskiego pisarza Trumana Capote „Z zimną krwią” marzyłem, że kiedyś zrobię coś takiego. Ale tu mnie ubiegłeś, pisząc głośną książkę, ostatnio wznowioną, „Nie oświadczam się” o zbiorowym zabójstwie w okolicach Połańca.

Ty natomiast zwróciłeś się ku sprawom religijnym… Świadczy o tym m. in. reporterska opowieść biograficzna o Antonim Marylskim, współtwórcy Towarzystwa Opieki nad Ociemniałymi w podwarszawskich Laskach pt. Antoni Marylski i Laski, która w 1987 roku otrzymała Nagrodę Niezależnych Dziennikarzy (nie wspominając już o kilku wcześniejszych tekstach, także nagradzanych). Docenił ją również Zbigniew Herbert zwracając uwagę na charakter narracji, w której „język wyraża wewnętrzną treść człowieka, a on swoim duchem i stylem życia wyraża kulturę”.

Te zaszczytne słowa jednego z największych poetów polskich XX wieku odnoszą się raczej do bohatera biografii, niż do mojego o nim pisania. Herbert był zresztą podopiecznym Antoniego Marylskiego w najtrudniejszych dla siebie latach stalinizmu. Dzięki Laskom mogłem pana Zbyszka poznać osobiście, podobnie, jak innych przyjaciół Marylskiego: Józefa Czapskiego, Zygmunta Kubiaka, Tadeusza Mazowieckiego, a przede wszystkim Zofię Morawską, bohaterkę innej mojej książki. To dzięki nim napisałem biografię tego wspaniałego człowieka, którego wcześniej nie spotkałem.

Co zaś dotyczy zwrotu ku sprawom religijnym: wpłynęły na to dwie sprawy: pontyfikat Jana Pawła II i stan wojenny. 13 grudnia 1981 r. znalazłem się na bruku i z braku lepszego zajęcia siadłem do spisywania wrażeń z pieszej pielgrzymki na Jasną Górę, którą odbyłem półtora roku wcześniej. Tak powstała krótka powieść, w dużej mierze też dokumentalna, pod tytułem „Pątnicy”, która otrzymała później nagrodę Episkopatu Polski.

W latach osiemdziesiątych równolegle działałeś w prasie podziemnej jako dziennikarz miesięcznika Horyzont związanego z Solidarnością Walczącą – jak sobie radziłeś z tą rozpiętością zaangażowań?

„Horyzont” to była już druga połowa lat osiemdziesiątych. Wcześniej robiłem bardzo różne rzeczy: pisywałem do innych gazet podziemnych i nadziemnych katolickich a także do „Niewidomego Spółdzielcy”, który to miesięcznik redagował mój przyjaciel Dariusz Fikus, pracowałem przy organizacji wizyt papieskich w Polsce, a na inne pielgrzymki Jana Pawła II jeździłem do Zachodniej Europy dzięki wspomnianym księżom pallotynom.

Chyba w 1987 razem z Darkiem Fikusem i Ewą Szemplińską otrzymaliśmy przez pośredników ofertę redagowania pisma Solidarności Walczącej. Zgodziliśmy się, chociaż szczerze mówiąc niewiele wiedzieliśmy o tej organizacji, najbardziej radykalnej w całym podziemiu. Rozmawiałem niedawno z paroma jej działaczami, wśród nich z samym szefem Solidarności Walczącej Kornelem Morawieckim. Mówią, że mieli z nami spory kłopot – robiliśmy pismo kompletnie niezgodne z ich linią programową. Oni byli za bezkompromisową walką z komuną aż do całkowitego jej unicestwienia. My opowiadaliśmy się raczej za drogą ewolucyjną. Pisaliśmy o potrzebie szukania kompromisu z władzą komunistyczną, której przeciwnikami oczywiście też pozostawaliśmy. Ale, analizując rzeczywistość społeczno - polityczną lat 1987-1988, byliśmy zdecydowanymi zwolennikami m.in. idei Okrągłego Stołu. Dlatego zostałem sekretarzem pomocniczym Komitetu Obywatelskiego przy przewodniczącym „Solidarności” Lechu Wałęsie. Uważałem, że impas w sytuacji kraju należy przezwyciężać metodami politycznymi, bo komunistów nie pokona się siłą, której nie mieliśmy. Nie zdawaliśmy sobie sprawy, że i strona przeciwna miała poczucie bezsiły i klęski zwłaszcza wobec stanu gospodarki...

W jakich okolicznościach zostałeś korespondentem polskich mediów w Rzymie oraz Watykanie?

To było oczywiście już po częściowo wolnych wyborach, do których przyłożyłem rękę działając w Komitecie Wyborczym Solidarności. Zaraz po powołaniu rządu Tadeusza Mazowieckiego premier mianował Darka Fikusa redaktorem naczelnym rządowej gazety „Rzeczpospolita”, a mnie jednym z jego zastępców. Pierwszy szef rządu wolnej Polski był jednak tyranem, gdy chodzi o podległe mu media, mimo że później dostawał nagrody za krzewienie idei wolności słowa i osiągnięcia na polu niezależności mediów. „Rzepa” była dziennikiem rządowym, co zresztą według standardów demokratycznego państwa brzmi dziś kuriozalnie, więc premier oraz jego rzeczniczka, Małgosia Niezabitowska uważali, że trzeba nim sterować ręcznie. Podobnie rzecz się miała z telewizją publiczną. Bardzo często musieliśmy działać „na telefon” rządowy, który wówczas jeszcze funkcjonował. Sekretarka redaktora Fikusa słyszała nierzadko głos premiera lub jego rzeczniczki. Darek kazał udzielać odpowiedzi, „że naczelnego nie ma”. Premier więc prosił redaktora Moskwę, bo poza Fikusem znał w redakcji tylko mnie, nawet dosyć dobrze, dzięki książce o Marylskim i Laskach, które uważał za swoją duchową ojczyznę. Razu pewnego odebrałem telefon szefa rządu i usłyszałem: „To nie jest wasza prywatna gazeta”. Akurat jechał z oficjalną wizytą do Moskwy, a myśmy zamieścili na pierwszej stronie „Rzepy” zdjęcie pomnika Lenina oblanego farbą…

No tak – słynna sprawa podpalenia pomnika Włodzimierza Iljicza w Nowej Hucie…

To prawda, myśmy się wtedy tak zachłysnęli wolnością, że przypominaliśmy małpy wypuszczone z klatki… To był taki piękny widok, ten płonący Lenin. Sam skierowałem zdjęcie do druku. Innym razem zamieściliśmy wywiad ze Zbigniewem Brzezińskim, w którym on przekonywał, że prezydentem Polski powinien zostać Lech Wałęsa… A Mazowiecki do mnie: - „Po co? Przecież mnie dobrze się współpracuje z generałem Jaruzelskim!” – jakby nie rozumiał, że to jest pogląd Brzezińskiego, a nie nasz.

To z kolei czas tzw. wojny na górze…

Ja bardzo źle znosiłem te interwencje premiera przez telefon. Podobnie, jak ówczesny szef programów informacyjnych TVP, więc także Dziennika Telewizyjnego, inny mój przyjaciel Jacek Snopkiewicz. On również słyszał w telefonie rządowym ten sam głos i napomnienia, że telewizja publiczna nie jest jego prywatną stacją, a Dziennik Telewizyjny prywatnym magazynem. Było to w czasie słynnego buntu więźniów w zakładzie karnym w Czarnem, gdzie wówczas zginęło kilku osadzonych. W każdym normalnym kraju wiadomości telewizyjne musiałyby zaczynać się od takiej wiadomości.

Podczas jakiegoś spaceru Snopek powiada: - „Dla mnie już nie ma nadziei, ale ty możesz się uratować! Nie mam kogo posłać na korespondenta do Rzymu.” – Od razu zrozumiałem, że to moja życiowa szansa. Księża pallotyni płacili za mój kurs języka włoskiego, miałem niezłe notowania w kręgach kościelnych, problematyka była mi bliska.

Pojechałem więc do Rzymu i Watykanu na cztery lata, a zostałem tam lat piętnaście. Byłem korespondentem Telewizji Polskiej i Polskiego Radia, później także „Rzeczpospolitej” i różnych innych pism, a na końcu Radia Zet.

Mnie wówczas Watykan kojarzył z książkami Spiżowa Brama Tadeusza Brezy i Lochami Watykanu, Andre’ Gidea – to takie sobie, średnio miłe skojarzenia… A ty, korespondent, z czym szczególnym zatknąłeś się w Stolicy Apostolskiej?

To były wyjątkowe lata z powodu polskiego pontyfikatu. Korespondent radia i telewizji pracował pod ogromną presją ze strony kraju, ale Watykanu także. Właściwie codziennie działo się coś ważnego. W dodatku Rzym jest bardzo trudnym miastem pod względem logistycznym: do wielu miejsc trudno jest dojechać samochodem. Tymczasem z Polski przybywało wiele oficjalnych osobistości, każda chciała uzyskać audiencję u papieża i domagała się, żeby widać ją było w telewizji. W dodatku nastawienie w warszawskich centralach telewizji i radia do papieża też było zmienne. na początku zakazywano mi używania określenia „Ojciec Święty”, bo to brzmi klerykalnie.

Czy jako polski korespondent korzystałeś tam z jakichś ułatwień i przywilejów?

Bardzo dużo zawdzięczałem prałatowi, a potem biskupowi Stanisławowi Dziwiszowi. Zdarzało mi się być dopuszczanym z kamerą do miejsc niedostępnych dla innych mediów. Po raz pierwszy w historii papiestwa zdobyłem pozwolenie filmowanie mszy odprawianej przez papieża w prywatnej kaplicy w Castel Gandolfo.

Czy takie przywileje były dla Ciebie krępujące?

Odwrotnie, cieszyłem się z nich. Musiałem jednak bardzo uważać, by swoją obecnością nie wyrządzić jakiejś szkody.

A zdarzyło Ci się wyrządzić?

Gdyby się zdarzyło, to mój tam pobyt byłby dużo krótszy niż 15 lat.

Na pewno masz w zanadrzu trochę Papieskich anegdot?

Zachowałem wspomnienie, może błahe, ale dla mnie bardzo istotne. Pewnego majowego dnia roku 1994 papież przemawiając przed modlitwą Anioł Pański na placu św. Piotra bardzo się zdenerwował, bo mówił o konferencji demograficznej w Kairze, na której groziło, że aborcja zostanie uznana za zalecany środek antykoncepcyjny. Mówił o tym prawie krzycząc, w pewnym momencie głos mu się załamał. Wieczorem tego dnia byłem u Jana Pawła II na audiencji z moją rodziną. Zrobiono nam rytualne zdjęcie, a kiedy już odchodził, powiedziałem: „Ojcze święty, proszę uważać na siebie, bośmy się zaniepokoili tym załamaniem głosu!”. Na to papież, który już się trochę oddalił, obrócił się na pięcie i odparł: - „To ze złości!” I dodał: „A złość piękności szkodzi!”

Cenię sobie te anegdotę nie tylko dlatego, że trafiła do internetowych i drukowanych antologii „humoru papieskiego”, ale dlatego, że na mój zupełnie prywatny użytek ukazuje papieża jako człowieka z ogromnym poczuciem humoru i dystansem wobec własnej, uwielbianej przez tłumy, osoby.

Uczestniczyłeś w kilkunastu zagranicznych pielgrzymkach papieskich – czy podczas aranżowanych przez Jana Pawła II na gorąco krótkich spotkań z dziennikarzami w samolocie można było liczyć na szczególnie bliski kontakt z „białym pielgrzymem”?

Nie bardzo - korzystniejszą pozycję zajmowali kamerzyści. My staliśmy na nimi, więc nieco oddaleni. Ale czasami udało się zadać papieżowi pytanie. W drodze na Kubę zapytałem po polsku: „Ojcze święty, czy na Kubie będzie tak samo jak w Polsce?”. Usłyszałem odpowiedź w formie pytania: „A co, źle było w Polsce?... Potem już po włosku: „Chi vivrà vedrà”, czyli: „Pożyjemy, zobaczymy”. Za chwilę wszyscy dziennikarze dopytywali się: „O co pytałeś?”…”A co odpowiedział?” Wieczorem telewizje świata pokazały ten krótki dialog.

Każda z podróży miała chwile szczególne: przed wizytą w Ziemi Świętej w prasie izraelskiej przeważał ton sceptycyzmu i nie obyło się tam bez demonstracji „anty”. Gdy zaś papież opuszczał ten kraj, wszyscy go kochali. Żydzi zobaczyli głowę Kościoła katolickiego w mauzoleum Holocaustu Yad Vashem, poznali treść modlitwy na kartce, którą Jan Paweł II włożył w szczelinę Ściany Płaczu; tam była prośba do Boga o przebaczenie za wszelkie przejawy antysemityzmu, który jest grzechem. Natomiast w Hawanie powtórzył słynne wezwanie do Ducha Świętego z Placu Zwycięstwa w Warszawie, aby "odnowił oblicze tej ziemi”. W Beninie w przemówieniu do czarowników – kapłanów kultu voodoo zwracał się do nich niemal jak do kolegów po fachu i uświadamiał im, że wierzą w tego samego, co chrześcijanie, Jedynego Boga. Później tę mowę wydrukował watykański dziennik L’Osservatore Romano.

 

Wszystkie te i wiele innych momentów opisałeś w monumentalnym, czterotomowym reportażu biograficznym „Droga Karola Wojtyły” oraz kilku innych książkach o Janie Pawle II. Podziwiam w nich rzetelną dokumentację z różnych źródeł i zobiektywizowany, bez egzaltacji ton opowieści…

Jako bardzo młody człowiek zetknąłem się bliżej z Melchiorem Wańkowiczem. Udzielił mi kilku rad i do dziś uważam go za swojego mistrza. Myślę czasem, że byłby ze mnie dumny, bo starałem się – jak on w „Monte Cassino” – rzetelnie, ale i barwnie opisywać wydarzenia. Nie chciałem tworzyć hagiografii. Zanim jeszcze napisałem książkę o Antonim Marylskim, jego przyjaciel Zbigniew Herbert przestrzegał mnie: „Tylko niech nie zrobi pan z Antka gipsowej figury w niebieskim kolorze”. Podobnie pisząc o papieżu starałem się nie zrobić z niego gipsowej, czy nawet marmurowej, figury w białym kolorze. Nie pomijałem kontrowersyjnych aspektów jego pontyfikatu, jak afery finansowe i pedofilskie, czy bardzo niedobre rzeczy jakie wyczyniał założyciel zgromadzenia Legion Chrystusa Marcial Maciel Degollado, długo chroniony przez Watykan.

Nie miałem tego szczęścia, aby odbyć długą rozmowę z Janem Pawłem II, jak Andre’ Frossard, czy Jaś Gawroński, ale rozmawiałem z wieloma bliskimi mu osobami – w sutannach i cywilnych ubraniach, a także z innymi wybitnymi postaciami.

Którą z rozmów byś wyróżnił?

Szczególnie dwie. Kardynał Andrzej Maria Deskur był przyjacielem Karola Wojtyły jeszcze z czasów krakowskich, pracując w Watykanie już od lat pięćdziesiątych XX wieku, ułatwiał biskupowi krakowskiemu poruszanie się po tym gruncie. Stojąc tak blisko papieża pomógł mi zrozumieć jego sposób odczuwania i myślenia. Kiedyś, gdy rozmawialiśmy o krytyce Kościoła powiedział: „To jest nasza Matka, a o matce nie mówi się źle”.

Myślę, że JPII miał podobne podejście do różnych drażliwych tematów, między innymi pedofilii wśród księży, chociaż to właśnie za jego pontyfikatu zaczęto na serio zwalczać tę plagę.

A jego następca, Benedykt XVI w wywiadzie rzece pt. „Światłość świata” wyraża pogląd: „ Nie jest bez znaczenia, że wtedy [w połowie XX wieku- WŁ] rozwinięto teorię, zgodnie z którą pedofilia miałaby być traktowana jako coś pozytywnego…” Co o tym myślisz?

Moim zdaniem to jest rak, który trawi Kościół; to się przewijało przez jego całą historię. Na pewno pedofilię uważano za jakąś lżejszą formę grzechu nieczystości. A Kościół ciągle wymaga oczyszczania się jako instytucja bosko-ludzka. Brudów nie brakowało w innych epokach jego historii. Dlatego JPII przepraszał za nie podczas uroczystości roku dwutysięcznego.

A druga z tych rozmów?

Z generałem Wojciechem Jaruzelskim. Przegadałem z nim i nagrałem 8 godzin rozmowy. Na pierwsze spotkanie szedłem jak do przeciwnika politycznego, wręcz wroga, który zmarnował mi kilka lat życia. Powiedziałem mu: „Panie generale, wprowadzenie stanu wojennego można by jakoś wytłumaczyć, chociaż nie podzielam pańskich racji, ale trudno wybaczyć to, że przez następne siedem lat otoczony bandą służalców i oprawców usiłował pan przywrócić do życia martwy już system”.

Co generał na to?

W zasadzie przyznał mi rację… W ogóle odniosłem wówczas – był to rok 1998 – wrażenie, że zrozumiał, ile złego wyrządził. Zdaje się, że potem usztywnił stanowisko pod wpływem kolejnego zwycięstwa wyborczego SLD i ataków na swoją osobę.

Papież jednak bardzo go szanował i przyjmował jako osobę prywatną. Jaruzelski ciekawie, ujawniając nieznane szczegóły, opowiedział mi o swojej rozmowie z Janem Pawłem II na Wawelu w trakcie pielgrzymki w 1983 roku. Przedstawił wówczas gościowi własną swoją ocenę krajowej sytuacji przed i po stanie wojennym. Podobno zapewnił, że będzie dążył do wprowadzenia reform… Kiedy to opowiadał, pomyślałem, że za kotarą wawelskiej komnaty powinien w tamtym momencie stać… ktoś taki, jak Wyspiański i spisywać przebieg dyskusji generała w polskim mundurze, ale - prawdę podziawszy – w obcej służbie, z polskim papieżem, duchowym przywódca narodu. Jaruzelski jest w moich oczach tragiczną postacią, jak margrabia Wielopolski, który usiłował zrobić coś dla Polski, pozostając podporządkowany Rosji.

Jaki szczególny kontakt z papieżem zapamiętasz do końca życia?

W Wielki Piątek 2002 roku znalazłem się wśród 14 korespondentów watykańskich z różnych krajów, którym powierzono napisanie rozważań i modlitw nabożeństwa Drogi Krzyżowej odprawianego przez Jana Pawła II w rzymskim Koloseum. To wielkie wyróżnienie, gdyż wcześniej teksty te przygotowywał sam papież, albo zaproszeni przez niego dostojnicy kościelni i wybitni intelektualiści katoliccy oraz innych wyznań chrześcijańskich. Wybrałem stację, w której Szymon z Cyreny pomaga Jezusowi dźwigać krzyż. W krótkim rozważaniu nawiązałem do słynnego, zdania wypowiedzianego przy ołtarzu na gdańskiej Zaspie w czerwcu 1987 roku: „Solidarność, to znaczy jedni drugich brzemiona noście…”

Papież nie prowadził już procesji. Jego tron ustawiono na zboczu Awentynu, a my – autorzy – staliśmy obok niego. To było niesamowite przeżycie: wielka lampa Księżyca wisząca nad Koloseum, a ty słyszysz z głośników napisane przez ciebie słowa w interpretacji najlepszych włoskich aktorów. Pomyślałem wtedy, że chyba to jest szczytowy moment mojego życia.

Po tym nabożeństwie mocno już schorowany papież, siedząc w fotelu, zamienił z każdym z grupki korespondentów kilka zadań. Ja przypomniałem Ojcu Świętemu to zdanie spod gdańskiego ołtarza - i usłyszałem głos wydobywający się jakby ze studni: „tak, tak…Gdańsk…Solidarność…tak, tak…”

W tym głosie wyczułem żal.