Łukasz Spisak
Dziennikarz, reportażysta, wydawca, twórca programów reporterskich i publicystycznych, m.in. szef redakcji Magazynu Reporterów Jedynki Celownik, wydawca i koordynator redakcji Polska Non Stop w TVP1. Autor kilkudziesięciu reportaży i telewizyjnych filmów dokumentalnych, realizowanych głównie dla TVN, w tym nagrodzonej "Żywej Kropli Krwi" oraz serii o Polakach na wyspach brytyjskich. Obecnie związany z TVP. Socjolog, antropolog kultury, doktorant Instytutu Studiów Politycznych PAN, oraz Collegium Civitas.
Dostałeś nagrodę na toruńskim Festiwalu Sztuki Faktu za reportaż "Niesłusznie Skazani". Następnego go dnia wyznałeś mi, że nie jesteś pewien, czy możesz siebie nazwać reportażystą telewizyjnym – skromność to, czy kokieteria?
Stwierdzenie faktu. Po prawie 5 latach reporterki, pisanej kamerą, m. in. w TVP a potem w TVN, zostałem w TVP wydawcą programów reporterskich i publicystycznych, co trwa prawie pięć lat. Jakiś czas temu zacząłem sobie zadawać pytanie, czy ja jeszcze jestem reporterem… Odpowiadając sam sobie, wróciłem… do autorstwa reporterskiego i dokumentalnego min. w. programie Reporter Polski. Wydawanie programów to w dużej mierze starania o to, by treści reporterskie autorstwa kolegów i koleżanek włożyć w pewien format. Stałem się swego rodzaju strażnikiem formatów, które w tej chwili niestety również w telewizji publicznej coraz bardziej się tabloidyzują m.in. w jedynkowym Celowniku, czy Polsce Non Stop.
W atmosferze tabloidyzacji nie ma czasu i zapotrzebowania społecznego na ambitniejszy opis i analizę rzeczywistości?
W codziennym programie telewizyjnym musisz myśleć przede wszystkim o tym, jak sprostać rosnącemu tempu dziania się i słupkom oglądalności. To brzydkie z mojej strony, że się do tego przyznaję - ale w obserwowanym i odczuwanym przez nas wszystkich zapotrzebowaniu na sensacyjne newsy często zapominasz, co to jest prawda o człowieku, jak docierać do niej, przeważnie głęboko skrytej. Natomiast zaczynasz odautorsko moralizować, tłumaczyć widzowi, co jest czarne, a co jest białe, podawać prawdy na talerzu. Telewizja staje się coraz bardziej towarzysząca widzowi, a mniej inspirująca go do własnych przemyśleń. My wydawcy nieustannie zadajemy sobie pytanie – czy materiał nie jest dla przeciętnego widza za trudny – więc widzowi „ułatwiamy jego zrozumienie”, a przecież nie taka jest misja mediów publicznych. Często we własnym komentarzu podajemy interpretację faktów, zdarzeń i zachowań bohaterów – skracamy, upraszczamy. Kupujemy i bezmyślnie przeszczepiamy zagraniczne formaty na nasze publiczne anteny. Tak oto telewizja publiczna się pauperyzuje.
Jesteś coraz mniej happy z tego powodu? Umawiałem się z Tobą na wywiad, a w słuchawce usłyszałem: sorry, jestem zajęty, sypie mi się montaż… będę tu siedział do północy, albo dłużej… Pytam teraz: co się sypało… dlaczego? Gdybyś pisał reportaż przeznaczony dla gazety, wiedziałbym, że po prostu komponujesz swój tekst; a jak to jest w dziełku telewizyjnym?
Właściwie podobnie. Reporter nagrał zdjęcia oraz wypowiedzi sfilmowanych osób. Z tego materiału w montażowni układany – jak to nazywasz – dziełko. Ono musi mieć kompozycję, która coś wyraża, ma wizję, jest odzwierciedleniem scenariusza. A tak naprawdę jest autorską wizją rzeczywistości. Czasami tej wizji nie da się przekuć w obraz - przywiezione z terenu zdjęcia i wypowiedzi nie bardzo pasują do siebie, nie układają się. Podczas montażu cierpię razem z reporterem.
Możesz powiedzieć, o jakim reportażu rozmawiamy?
Nie mogę za bardzo krytykować reportażystę, dziełko jest w robocie. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. W ogóle zmieniamy jego koncepcję.
Czy to montowane dziełko będzie kłamstwem?
To jest dobre pytanie - przecież mam absolutny obowiązek pokazać prawdę o kawałku rzeczywistości i jej bohaterze, nawet wtedy, gdy zawiodą technologia, operator, itp. Jeśli nam nie wyjdzie pierwotnie założona koncepcja, to możemy pomyśleć o nowej. Ona także będzie prawdą pokazującą tylko nieco inaczej - inaczej, ale niefałszywie. Gdy film mi się sypie – to mam dwie możliwości – albo nakręcić go jeszcze raz, albo zmienić formułę wizyjną.
Czy ci się zdarzało, jako wydawcy, ocenić: – te zdjęcia to śmiecie, trzeba jutro jechać i nakręcić nowe…?
Szczerze ci powiem, że nie zdarzyło mi się jako reportażyście przyjechać z własną dokumentacją obrazowo – słowną nienadającą się do niczego. Mogła mi się natomiast przydarzyć w trakcie montażu sytuacja zmiany wizji filmu. Ja bardzo lubię komponować obraz - reportaż to wówczas taka mała sztuka, przez średnie "Sz". Nad reportażem telewizyjnym pracuje sztab ludzi, tu wolność tworzenia nieco się ogranicza, a efekt finalny ma wielu ojców, no, ale o porażkę też łatwiej, gdy się operator z reporterem „nie dogada”.
I co wówczas decydujesz jako wydawca?
Jeśli zdjęcia pokazują prawdę, choć odbiega ona od mojej wizji, to montujemy je i puszczamy na antenę. Jeśli zaś zauważę jakieś znamiona manipulacji, to mówię „nie”.
Masz w pamięci taki przykład?
Nie zapomnę go do końca życia – chodzi o śmierć byłego wicepremiera rządu koalicyjnego, Andrzeja Leppera. Czy to była śmierć samobójcza, czy przyczyniły się do niej inne osoby? Pamiętamy, jak w tamtych dniach wrzała opinia publiczna, jak roztrząsano rozmaite okoliczności i budowano hipotezy. Ja wówczas byłem wydawcą Celownika. Bardzo trudno było w programie reporterskim TVP 1 przejść do porządku dziennego i przemilczeć ten temat. Jednak nie wyemitowaliśmy materiału, który przywiózł mi reporter. Dlaczego? – ponieważ w nim prawie wszystko było spekulacją…
…Zamierzoną?
Nie dociekałem. Zauważyłem tylko, że reporter nie wykazał się dociekliwością w zadawaniu pytań. Zadawalał się bardzo prostymi odpowiedziami, które powinny go inspirować do zadawania kolejnych pytań. Sprawa miała przecież ogólnopolski wymiar, a nawet międzynarodowy, bo szło przecież o byłego wicepremiera rzekomo posądzanego o prowadzenie jakichś niejasnych interesów ze wschodnimi sąsiadami naszego kraju; tak przynajmniej pisały niektóre gazety. Nie można było w atmosferze rozbuchanej dyskusji puszczać na antenę materiału, który by jeszcze pogłębiał atmosferę wątpliwości, to społeczne rozwichrzenie. Zdecydowałem nie wysyłać ponownie reportera na zdjęcia.
Czego cię nauczyła ta sprawa?
Ciągłego zadawania sobie pytania: co jest celem reportażu, nawet jeżeli żyjemy w świecie goniącym za sensacją, za tanim newsem? My nie zawsze możemy szybko zgłębić prawdę o jakimś wydarzeniu, bo na to trzeba czasu. W takiej sytuacji przynajmniej poczekajmy do osłabnięcia społecznego, czy politycznego tumultu. Niech prokuratura i sąd robią swoje, a my, reportażyści nie dolewajmy oliwy do ognia Jeśli nie mamy własnego, wiarygodnego źródła informacji, nie spekulujmy i nie prowadźmy pustych dysput. W sprawie Leppera wiedziałem, że cześć opinii publicznej tylko na to czekała, by wówczas w TVP 1 podeprzeć tezę o zabójstwie wicepremiera…Ja teraz pytam ciebie – kto zabił?
Sam się zabił…
Po pewnym czasie próbowałem zgłębić tę tajemnicę. Pojechałem do Koszalina, do współpracowników, żony i syna szefa Samoobrony. Próbowałem od początku badać sprawę. Nie miałem dostępu do służb specjalnych i do teczek. Wszystko okazało się ściśle tajne. Próbowałem więc dokumentować sprawę od strony ściśle ludzkiej.
I co Ci wyszło?
Wiem, że prawie nic nie wiem. Jednak sporo się dowiedziałem o Lepperze, jako o człowieku. Rozmawiałem z jego najbliższymi współpracownikami, zastałem syna wyczerpanego chorobą, żonę skrajnie wykończoną nerwowo. Doszedłem do wniosku, że za szybko na wywiady z rodziną, za wcześnie. Może jeszcze kiedyś wrócę do tematu.
Jak zaczęła się Twoja przygoda z reportażem?
Jedenaście lat temu, w TVP Szczecin, wygrałem konkurs na reportera prowadzącego nie mając zielonego pojęcia „czym i jak się to je”. Koleżanka - Litosława, do dziś pamiętam, zabrała mnie ze sobą na zdjęcia, a ja nie wiedziałem, co to jest „setka”, co to są „offy”. Ona wyznała: jak nie wiesz, po co są „offy”, to po jaką cholerę jechałeś ze mną na plan? Wtedy zacząłem dotykać wszystkich dziedzin po kolei – trochę newsów, trochę wywiadu, chwilę prowadziłem program interwencyjny. Do redakcji przychodziłem o siódmej i nie wychodziłem do dwudziestej drugiej. Od porannego do wieczornego wydania Kroniki. Bardzo szybko stałem się jednak uzależniony od reportażu. Tylko tu mam do czynienia z człowiekiem - to mnie kręci: szansa powiedzenia czegoś uniwersalnego. Poznajesz bohatera, zaczynasz mieć realny wpływ na jego życie…
A on na Twoje też?
Też. Pamiętam pierwsze swoje reportaże o okradanych starszych ludziach, przeważnie ze wsi, którzy dawali się oszukać i okraść przez młodocianych cwaniaczków tzw. metodą „na wnuczka”, albo przez kobiety „czarodziejki”, które zaklęciami niby wypędzały choroby kradnąc przy okazji. Zacząłem rozmawiać z bohaterami dość butnie, z poczuciem wyższości, „ jak wy możecie być tak naiwni”, szybko okazało się, że ja zmieniałem ich świadomość, ale swoją również. Kiedy kręciłem dla TVNu, reportaż o Januszu Palikocie, odkryłem dla siebie na nowo…Witolda Gombrowicza, którym fascynował się mój bohater i czerpał z niego wiedzę o polityce; to były początki Palikota w Platformie Obywatelskiej. Ja zaś po ponownej lekturze utworów Gombrowicza, zrozumiałem sens pojęcia „Gombrowiczowskiej gęby” oraz przyjąłem jako własną jego przewrotną receptę na polski patriotyzm: „im mniej jest w nas Polski, tym jest jej więcej”.
Jak prowadzisz na planie swoich bohaterów?
Nie mam na to jednej recepty. Najważniejsze w relacjach z bohaterem jest wytworzenie przyjaznej, dwustronnej atmosfery. Jeśli tego nie ma, jeśli nie polubisz swego bohatera – to, po pierwsze, grozi ci traktowanie go „z góry”, z poczuciem wyższości, a po drugie nie dowiesz się od niego niczego ważnego. Gdy zdobędę zaufanie bohatera, mogę mu zadać każde, nawet tzw. intymne pytanie i wiem, że dostanę szczerą odpowiedź. Oczywiście - muszę się z nimi obchodzić niezwykle czule; bohater nie może się poczuć osaczony; ja nie mogę go skrzywdzić.
Ile razy doszedłeś do granicy osaczenia swego rozmówcy?
Raz mi się zdarzyło oszukać bohaterów. Robiłem cykl reportaży „Gangster na przepustce”. Jeden z nich, taki lokalny – to ważne, że lokalny – bonza i równocześnie bandzior, robił wszystko, czego nie wolno. Kradł samochody, sprzedawał je, funkcjonował także w biznesie narkotykowym. Wreszcie zabił człowieka i poszedł za kratki. Nie odsiedział jednak nawet roku, znalazł się na wolności, dzięki łapówkom i… lekarzom. W tym również profesorowie uniwersytetów medycznych, wystawiali mu twarde świadectwa lekarskie i w ten sposób on unikał kary, lecząc się rzekomo zamiast odsiadywać wyrok. Oszustwem udało mi się przekonać jego żonę i matkę, by ze mną porozmawiały, bo chcę o nim zrobić materiał jako o ofierze wymiaru sprawiedliwości. Nawijałem tym paniom, że on niewinny i taki poszkodowany. One uwierzyły moim intencjom. Potwierdzały, jak on cierpi, jak jest ciężko chory, jak funkcjonuje na środkach przeciwbólowych, jak jest pomiatany przez policję, prokuraturę i sąd. Po kilkudziesięciu minutach naszej rozmowy jednak zorientowały się, że moje pytania świadczą o innym, ukrytym celu - wyraziły więc oburzenie i mnie wyprosiły. Ale ja już miałem „swoje” w zdjęciach… Redaktorze, to ty mi teraz powiedz, czy jako reportażysta prasowy, użyłbyś takiego podstępu?
Nie lubię pytań jako odpowiedzi na moje pytania, ale Ci odpowiem: niedawno osaczyłem jedną z bohaterek , gdy jej przypomniałem zachowanie sprzed wielu laty - ona wówczas językiem ciała, gestem, przekazała na korytarzu sandomierskiego sądu sygnał mężowi, sądzonemu za udział w zbiorowym morderstwie i skazanemu w 1979 roku na karę śmierci (wyrok wykonano). Gdy wtedy pisałem cykl reportaży z tego procesu, przemilczałem zauważony przez siebie gest żony mówiący, że świadkowie zbrodni milczą. Nie ujawniłem wówczas tego gestu, bo nie chciałem „pomagać” sądowi. Teraz przypomniałem o nim wdowie na jej podwórku, a ona wpadła w paniczny płacz i trzasnęła przede mną drzwiami ganku; zakończyła rozmowę, widocznie poczuła, że ją osaczam…
…To ja ujawnię, że w sprawie tego lokalnego gangstera zastosowaliśmy prowokację dziennikarską - gdy on był na przepustce z kryminału, - na leczeniu, doprowadziłem z kolegami z redakcji do genialnej improwizacji kupna od niego na giełdzie samochodowej samochodu, co ukrytą kamerą nagraliśmy. Czyli to wszystko już miałem zdjęciowo zdokumentowane i z tym reporterskim „mięsem” rozmawiałem z żoną i matką łobuza. To jest fantastyczne uczucie satysfakcji, gdy można doprowadzić do takiej konfrontacji. Ale podobny strzał trafia się raz na sto lat – takie jednoznaczne określenie; co czarne, co białe, bez szarości.
Wróćmy do Twojej twórczości reportażowo-dokumentalnej w Reporterze Polskim. Nagrodę na niedawnym Festiwalu Sztuki Faktu dostałeś za film Niesłusznie Skazami. Pokazałeś go później na moją prośbę moim studentom dziennikarstwa. Oni zachwycili się tym filmem…
Wraz koleżanką, reporterką Małgorzatą Szczepkowską, chcieliśmy pokazać na przykładzie dwóch mężczyzn, co dzieje się z człowiekiem, gdy staje w konfrontacji z systemem naszej Trzeciej Władzy. Badanie ujawniają, że co roku blisko trzysta niewinnych osób słyszy w Polsce skazujące wyroki. Jeden z naszych bohaterów, Czesław Kowalczyk spędził za kratami 12 lat walcząc o prawdę. Został skazany za zabójstwo, którego nie popełnił. Staraliśmy się pokazać człowieka, który odbudowuje swoje życie po 12 latach spędzonych w celi. Drugi z bohaterów filmu, Jan Ptaszyński z kolei odsiaduje karę za podwójne morderstwo. Jego proces i wyrok także wzbudziły nasze wątpliwości. Uważamy, że postępowanie w jego sprawie również powinno odbyć się na nowo. Dotarliśmy do ekspertów, którzy twierdzą, że okoliczności śmierci rzekomych ofiar Ptaszyńskiego i czas ich zgonu, nie zgadzają się z opisanymi w akcie oskarżenia.
Szczególnie zaskoczyła studentów sędzia Barbara Piwnik - ona wyznaje z ekranu, że nawet jako była minister sprawiedliwości, poległa, gdy próbowała bez skutku egzekwować przepisy, na podstawie których można pociągnąć do odpowiedzialności nierzetelnego sędziego lub prokuratora. Ten film, to duży sukces programu Reporter Polski.
To miło słyszeć. Reporter Polski to świetny projekt, ale także boryka się z problemami. Kiedy przed dwoma laty Monika Sieradzka i Jacek Snopkiewicz startowali z Reporterem, pamiętam, że oczekiwania były duże, ambicje jeszcze większe. Chciano pokazywać społeczne i obyczajowe problemy, jednak nie poprzez podgrzewanie sensacją i epatowanie patologią, a raczej ich przezwyciężanie. Przecież nam, jako społeczeństwu, w ostatnim ćwierćwieczu wiele dobrego udało się zrobić. Pokazywanie tego jednak nie może być powtórką tzw. propagandy sukcesu. Choć Reporter się broni dzielnie, tu także daje się zauważyć myślenie kategoriami komercyjnymi – jak dostarczyć widzowi rozrywki, jak go przyciągnąć gwiazdami, celebrytami, sensacyjnym forszpanem, ostrym leadem, atrakcyjną muzyką i lekkostrawną treścią. Mimo wszystko mam nadzieję, że Reporter Polski będzie istniał, choć przeniesienie w ramówce jego emisji na czas przygotowywania i spożywania obiadu w domach telewidzów, nie wróży zbyt dobrze.
Na Festiwal Sztuki Faktu przyjechało zaproszone kierownictwo MDR - jednej ze stacji niemieckiej telewizji publicznej. Zaskoczyliście uczestników publicznej dyskusji na temat sztuki telewizyjnej w zakresie reportażu i dokumentu. Tymczasem goście nie nazywają tego sztuką
Bo z ich perspektywy reportaż to prosta forma przekazania prawdy. Takie są zresztą tendencje w niemieckiej telewizji publicznej, by reportaż skupiał się na treści, a ta ma być prawdziwa, bliska człowiekowi i dość prosta - czyli sztuka jest drugorzędna.
Ale znaleźliście pole wspólnych zainteresować i dokumentalnej eksploracji. Już w Toruniu właśnie obejrzeliśmy jeden film z tej serii…
„Co słychać sąsiedzie?” - koncept stworzyła wspólnie z MDR Monika Sieradzka. Nad następnymi odcinkami wspólnie pracujemy. Powołaliśmy też pierwszą w historii wspólną redakcję TVP i MDR. Trwa dokumentacja programu i poszukiwanie bohaterów po obydwu stronach Odry i Nysy Łużyckiej. Pokazujemy odbrązowioną rzeczywistość Polski i Niemiec. Nasi bohaterowie żyją w fenomenalnych czasach ogromnego przyspieszenia cywilizacyjnego. Zwłaszcza polska strona chyba na przestrzeni wielu pokoleń nie przeżywała czegoś podobnego w kontekście procesu globalizacji na wielu poziomach życia. W tym przekonaniu nie wracamy do dramatów naszej wspólnej historii (choć pamiętamy), nie nawiązujemy do martyrologii, zadawnionych stereotypów myślowych, lecz skupiamy się na teraźniejszości z antycypacją przyszłości. Pokazujemy, czym i jak teraz żyją na co dzień ludzie tu i tam. Wspieramy obraz danymi profesjonalnych badań socjologicznych, przyglądamy się zmianom wzajemnego postrzegania – na przykład obecnie większość Niemców… przestaje już nas odbierać, jako ulicznych złodziei samochodów, a piętnaści lat temu jako tzw. yumę - okradających sklepy i co się dało. Od kilku lat niemieckie badania pokazują, że największą liczbę ich wewnętrznych złodziei stanowią Niemcy. Natomiast Polacy kojarzą się…, no właśnie, jak kojarzą, to między innymi pokażemy w nowym dwójkowym cyklu „Co słychać sąsiedzie” - mam nadzieję, że już jesienią.
