Mariusz Zielke
Mariusz Zielke, rocznik 1971. Studiował politykę społeczną na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 1999-2009 związany z „Pulsem Biznesu”. Założył i przez kilka lat redagował Niezależną Gazetę Internetową (www.ngi24.pl). W 2005 r. otrzymał nagrodę Grand Press w kategorii „dziennikarstwo śledcze” za teksty o zmowach giełdowych. Trzykrotnie nominowany do tej nagrody. Jest autorem pierwszego polskiego thrillera finansowego „Wyrok”. Wydał też: „Księga kłamców”, „Formacja trójkąta”, „EasyLog”, „Twardzielka”. Jego najnowsza powieść sensacyjna - „Człowiek, który musiał umrzeć” – jest silnie osadzona w realnym środowisku dziennikarskim.
Odszedłeś z dziennikarstwa, aby ukryć się za fikcją literatury? Miałeś dosyć procesów sądowych?
MARIUSZ ZIELKE: Po części tak, ale przede wszystkim byłem już zmęczony dziennikarstwem. Tak, jak w moich książkach dziennikarze symbolicznie giną, dziennikarstwo realne staje się biznesem, a nie działalnością w interesie publicznym. Przestaje też spełniać misję. Jest, jak każdy inny, zwykły zawód: lobbysta, policjant czy polityk. Mnie to zaczęło przeszkadzać. Przestałem czuć ten zawód. Nigdy nie pracowałem w nim dla pieniędzy, ale jak byłem bez rodziny, bez mieszkania, bez zobowiązań, mogłem pracować za pół darmo. W pewnej chwili w dziennikarstwie zabrakło dla mnie miejsca. Byłem za mało efektywny i za drogi dla gazet.
Twoje dziennikarstwo śledcze nie przynosiło już gazetom wartości dodanej? Przysparzało problemów z reklamodawcami?
Masz rację, ale nie ma na to prostej odpowiedzi. Nałożyło się kilka rzeczy. Przez dziesięć lat byłem dziennikarzem śledczym, nauczyłem się zawodu. Potrafiłem badać sprawy, oceniać je i nie byłem w stanie już konstruować tekstów wedle zasady, że dostaję „wrzutę” od służb specjalnych – czy jakichkolwiek innych - i opisuję. W redakcji oczekiwano ode mnie, że zdobędę informacje, zweryfikuję je w kilku źródłach, dam możliwość wypowiedzi każdemu z bohaterów i po dwóch, trzech dniach opublikuję tekst. Można i tak, ale ten tekst nie byłby prawdziwy. Opierałby się na wycinku sprawy, a nie dogłębnie ją analizował. Napisałem kilkaset tekstów śledczych. Wszystkie wymagały długiej pracy. Pamiętam, jak badałem korupcję jednego z polityków i dopiero po trzech miesiącach okazało się, że nie mogę go aż tak krytycznie opisać. Że tekst, który powstałby z informacji zebranych na początku, byłby dla gazety o wiele bardziej atrakcyjny, aniżeli ten, który napisałem po trzech miesiącach badania. Okazało się, że nie jest do końca tak, jak na początku to wyglądało. Polityk miał coś na swoje usprawiedliwienie, ale trzeba to było długo od niego wyciągać. Wreszcie otworzył się, uwierzył, że go nie oszukam. Wtedy dopiero pokazał istotę sprawy, która i tak nie była dla niego korzystna. Materiał jednak wyszedł mdły, nijaki. Dało mi to wiele do myślenia – i redakcji też – że materiał ten jest dla gazety, jako podmiotu biznesowego, niekorzystny. Długo byłem bowiem zaangażowany w jeden temat, a dokładne analizowanie sprawy dało gorszy produkt. Ten tekst przesądził o moim odejściu. Nałożył się na to kryzys finansowy w mediach i mój konflikt z grupą biznesową, która wymusiła na gazecie podpisanie ugody – zamknęła ona drogę do dalszego opisywania tej sprawy.
Wtedy media utraciły władzę?
Stoczyły się z góry. Myślę, że były nie czwartą, a pierwszą władzą. Teraz czasami nią są, ale nie dlatego, że potrafią coś dobrze zrobić, że mają taki wpływ, tylko dlatego, że manipulują informacją.
A może ta gazeta – powiedzmy wprost: „Puls Biznesu” – nie była do opisywania prawdy, tylko do zarabiania pieniędzy?
No tak. Miałem z redakcją konflikt etyczny, związany z misją zawodu. Nie powiem złego słowa pod adresem zespołu. Byli w nim bardzo porządni ludzie, dobrzy dziennikarze, wielu musiało odejść z takich powodów, jak mój, czasami innych. Jak każda gazeta musiała dbać o reklamy, aby finansowo stać na nogach, ale wydawało mi się, że mamy też jakąś misję. Że chcemy coś dobrego zrobić, a nie tylko zarabiać pieniądze. Ale okazało się, że wydawca nie chce takiej gazety. Teraz zresztą wszystkie gazety mają ten sam problem, bo misja przestaje być interesująca dla czytelnika. Misja przestaje gwarantować, a nawet dawać nadziei na zarabianie pieniędzy. Media są podmiotami biznesowymi i nie zasługują na to, aby być wyjątkowo traktowane. A ja zawsze chciałem w dziennikarstwie pracować dla prawdy, dla wyjaśniania spraw, a nie tylko zarabiać pieniądze.
W swojej najnowszej powieści – „Człowiek, który musiał umrzeć” – głosem jednego z bohaterów twierdzisz, że polscy „biznesmeni przekupują gazety, gazety okłamują czytelników”. Dziennikarzy nazywasz „sprzedajnymi gnojkami, zastraszonymi bubkami, a czasami gangsterami, jak ci, o których pisali”. Nie za bardzo idziesz po bandzie?
Śmiem twierdzić, że w polskiej rzeczywistości działa kilka grup mafijnych. Składają się one z dziennikarzy, agentów służb specjalnych, prawników, biznesmenów i polityków. Realizują swoje interesy, manipulują opinią publiczną, lobbują na rzecz różnych podmiotów biznesowych. To są bardzo niebezpieczne gangi. Jestem w stanie dokładnie opisać dwie, trzy takie grupy, wymienić ich członków. Żadna gazeta do dzisiaj tego nie opisała, choć pojawiały się w mediach poszlaki potwierdzające istnienie tych grup. Skoro dziennikarze sami nie są gotowi zrobić porządku w swoim środowisku to znaczy, że nie zasługują na to, aby ich traktować lepiej niż inne grupy zawodowe. Dziennikarstwo nie istnieje. Ale w mojej książce są też pozytywni bohaterowie z tego środowiska, którzy są gotowi dla prawdy poświęcić życie.
Piszesz też jednak, że dziennikarze trzymają z biznesmenami sztamę, nie szukają dziury w całym, bo kasa jest dla nich najważniejsza. Że proponują napisanie książek szkalujących za pieniądze. Że handlują informacjami. Że wykorzystują informacje poufne do prywatnych zakupów akcji na giełdzie. Piszą fałszywe newsy dla zarobku. Podsłuchują przyjaciół i szantażują innych drani.
To są fakty. Co do książek, było kilka przypadków, pojawiały się zarzuty. Nie chcę powiedzieć, że były prawdziwe, bo musiałbym je zweryfikować z dziennikarzami, którzy zostali oskarżeni. Do dzisiaj te oskarżenia nie zostały wyjaśnione. Gdyby mnie ktoś pomówił, że proponowałem książkę, w której opisałbym kogoś negatywnie za pieniądze, to do dzisiaj bym powtarzał, że takie fakty nie miały miejsca. Broniłbym się. Tymczasem te tematy umierały, zostały wyciszone, nikt o nich nie chce rozmawiać. W tym przypadku mówię o przyjacielu, którego szanuję, lubię i dziwię się, że tego nie rozgrzebuje. Myślę, że to nie jest jedyny przypadek, było ich kilka.
W tym kontekście najczęściej pada nazwisko Piotra Nisztora.
Mówisz o mechanizmie szantażu książką. Rzeczywiście padało nazwisko Piotra Nisztora, ale nie ujawniajmy nazwisk. Jestem przeciwnikiem oskarżania kogoś w wywiadach, jeżeli nie ma możliwości odniesienia się do tego, a może ma coś na swoją obronę. Gdyby on usiadł obok nas, a ty zadał to pytanie, byłoby ok.
Rozmawiajmy o mechanizmach.
Swoją książkę napisałem rok przed aferą taśmową. Pojawiły się wtedy w naszym środowisku pogłoski, że pewien dziennikarz szantażuje jednego z najbogatszych Polaków książką, w której mają się pojawić bardzo poważne zarzuty obyczajowe, także seksualne. Pedofilskie. Minął rok, a książka się nie pojawiła, nic się w tej sprawie nie działo i nagle wybuchła afera taśmowa. Na jednej z taśm omawiany jest ten temat. Nie rozumiem, dlaczego polscy dziennikarze nie wyjaśnili tej sprawy. Może było to dla nich za trudne? Ale jako czytelnik mam prawo tego żądać. Zarzuty pod adresem dziennikarzy, jakie z mojej książki zacytowałeś, nie zostały zmyślone. To się wydarzyło.
Także wykorzystywanie informacji poufnych do prywatnych zakupów akcji na giełdzie?
Ta sprawa była w prokuraturze. Przez lata dziennikarz pisał o giełdzie, spółkach. Czasami manipulował informacją. Podał na przykład, że spółka X przejmie Y. Przed napisaniem tekstu, który wywoływał wzrost kursu akcji spółki Y, kupował te akcje. Akcje sprzedawał z zyskiem. Komisja Nadzoru Finansowego udowodniła temu dziennikarzowi wiele tego typu działań i złożyła doniesienie do prokuratury. Opisała to „Gazeta Wyborcza” informując, że przez rok nie pojawiły się zarzuty prokuratorskie. I co się wydarzyło? Wyjaśnienia nie ma do dzisiaj.
Redakcja go nie wywaliła?
Odszedł, ale wydaje mi się, że nadal jest dziennikarzem. To nie jest tak, że wymyśliłem sobie na potrzeby powieści, że dziennikarze są „be”. Opisuję realia. Wpisuję je w fikcyjną narrację sensacyjną. Najlepiej znam środowisko dziennikarskie, bo obserwowałem je przez 20 lat. I wydaje mi się, że w tej książce jest prawdziwe. Zresztą szanuję większość dziennikarzy, a tych, co opisuję jest w sumie niewielu jak na całe środowisko, tylko że ich ciężko się z tego zawodu pozbyć i psują opinię całemu środowisku.
Ale twoja książka w pewnym sensie okazała się prorocza. Zaczyna się od samobójstwa dziennikarza, upozorowanego na morderstwo. 23 lata po zaginięciu i zamordowaniu Jarosława Ziętary dziennikarze w Polsce znowu zaczynają umierać. Twój bohater ginie z powodu śmiertelnego styku przestępczości, biznesu i polityki. Wiele wskazuje na to, że z tego samego powodu zabito Łukasza Masiaka, dziennikarza w Mławie.
Często wydarzenia są zbliżone do tych, które wcześniej opisywałem w książkach. Może dlatego, że te książki są silnie wpisane w rzeczywistość. Nie trudno przewidzieć bieg wydarzeń. Nie mógłbym jednak prorokować, że w jakiejś miejscowości zostanie zamordowany lokalny dziennikarz. Myślę jednak, że dziennikarze niebezpiecznie zbliżyli się do świata gangsterów. Kiedy opisywali ten świat dla misji, byli bardziej bezpieczni. Teraz zaczynają reprezentować środowiska przestępcze, biznesowe czy polityczne. Narażają się, że konkurencyjny gang zacznie ich zabijać. Nie wiem, na ile w Mławie zabójstwo miało związek z pracą dziennikarza, a na ile było przypadkowe. Ten dziennikarz opisywał historie na styku polityki, biznesu i przestępczości lokalnej. Mogą w nie być uwikłane wszystkie środowiska, włącznie z organami ścigania. Nie chcę być złym prorokiem, ale w tym kierunku – zabijania dziennikarzy – rozwój wydarzeń może zmierzać w całej Polsce.
Ale w dramacie mławskim jest także coś optymistycznego: są jeszcze dziennikarze, którzy szukają tajemnic i społecznie ważnych kwestii w mechanizmach gospodarczych, w tym przypadku Polski lokalnej.
To jest bardzo ryzykowna teza, bo nie znasz tego dziennikarza i jego tekstów. Bardzo możliwe, że pisał rzetelne teksty na swoim portalu, ale nie wiemy, jak to faktycznie wyglądało. Znamienne natomiast dla polskiego dziennikarstwa jest, że po komunikacie policji o przypadkowym zabójstwie w wyniku bójki, nikt nie chciał tego sprawdzić. Wszystkie redakcje się tym zadowoliły. Kiedy oglądamy filmy sensacyjne lub dokumentalne, jak ginie jakiś dziennikarz od razu roi się od mediów, telewizji, gdzie relacjonuje się wydarzenia. A przecież jest to pierwszy od Jarka Ziętary przypadek, że mogło dojść do zabójstwa dziennikarza na tle zawodowym. Tymczasem poza reportażem w nowo otwarty portalu Sylwestra Latkowskiego i Michała Majewskiego nigdzie nie widziałem żadnej relacji. Niewiele już czytam gazet, ale wydaje mi się, że o szczegółach nic nie było. Dlaczego nikt tam nie pojechał?
Pojechał Wojciech Staszewski z „Newsweeka”. Byli też inni. Ale rzeczywiście nieliczni już dziennikarze szukają prawdy.
To świadczy o kryzysie zawodu. Dziennikarze powinni rzetelnie relacjonować, a nie zadowalać się komunikatami policji czy prokuratury. Nie wolno też dziennikarzom pisać tylko z przecieku. Mają analizować dokumenty, badać sprawę, a nie brać „wrzutki” od służb i narażać się na zarzuty, że realizują interesy tych, którzy im te materiały podrzucają.
Dlaczego dziennikarze rzadziej szukają tajemnic i społecznie istotnych kwestii w mechanizmach gospodarczych aniżeli w kaburach gangsterów i w sejfach prokuratorów?
Bo łatwiej im to robić, wychodzi taniej i większe są z tego korzyści. „Wrzutka” jest dla dziennikarza gotowcem, wystarczy, że zapyta drugą stronę i już uważa, że dopełnił staranności dziennikarskiej. Tekst jest prosty i czytelny. Komunikat dla czytelnika też. Nie ma zawiłości, niuansów. Jest konkluzja. Czytelnik nie rozpoznaje, że został zmanipulowany. Informator jest zadowolony, więc dostarczy kolejne materiały. Pójdzie na wódkę z dziennikarzem, co jest niedopuszczalne, ale tak właśnie jest. Jako dziennikarze lubimy mieć poczucie, że jesteśmy ważni. Zatracamy instynkt, zapominamy, że informatorzy też nami manipulują. Przyjaźnią się z nami, aby przez nas manipulować opinia publiczną. Nie jestem już dziennikarzem, ale takie próby wobec mnie podejmowano ciągle. Szczycę się tym, że nigdy nie miałem informatora ze służb specjalnych. Kilkunastu dziennikarzy w Polsce ma takich informatorów, są z nich zadowoleni, uważają ich za super źródła i mogą mi powiedzieć: „Jesteś kiepski, musiałeś odejść z dziennikarstwa, bo nie potrafiłeś znaleźć sobie źródeł informacji, sam je odrzucałeś”. Kręciły się wokół mnie dziwne postaci, które – podejrzewam – działały na zlecenie służb, gangsterów lub lobbystów. Dostawałem „wrzutki”, ale zwykle po ich weryfikacji okazywało się, że prawda jest inna. Raz dostałem od agenta materiały oskarżające o korupcję pewną osobę. Po latach anonim okazał się proroczy, zarzut prawdziwy, ale… nie na podstawie wyłożonych mi dowodów. Ktoś był pewien, że on bierze, miał rację, ale „dowody” dostarczył mi nieprawdziwe. Napisałem, bardzo uczciwy tekst, który przedstawiał donos rzetelnie i rozbierał na części pierwsze „dowody”. Żaden z nich nie potwierdzał zarzutów.
W Twojej powieści „Człowiek, który musiał umrzeć” łatwo rozpoznać znanych dziennikarzy: Piotra Nisztora, Cezarego Gmyza, Tomasza Sakiewicza czy Dorotę Kanię. Czy miałeś już ich pierwsze reakcje?
Nie, nie. Tylko Piotr Nisztor napisał mi na Twitterze, że gratuluje książki, że się dobrze czyta. Ale dziennikarze, których wymieniłeś nie są głównymi bohaterami książki. Ich prawdziwe historie są tłem dla wydarzeń.
To smutne, że tak niewiele reakcji, bo książka daje dziennikarzom szansę na autorefleksję. A jej brakuje.
Nie ma, bo dziennikarze stali się częścią świata gangsterskiego. Niektórzy z nich przyjęli za normalne, że przyjęli gangsterskie metody działania. Nie oskarżam dziennikarzy, tylko środowisko. Nie znaczy, że każdy dziennikarz ma się poczuć, jakbym mu napluł w twarz. W skorumpowanym kraju, gdzie są skorumpowane sądy i prokuratura, aparat sprawiedliwości działa źle, w głośnych procesach nie ma skazań, postępowania są przewlekłe, ludzie siedzą w więzieniach i w aresztach nagle jakiś Stonoga obnaża słabość polskiego dziennikarstwa. Dziennikarze zadowalają się jedynie ochłapami i niepełnymi informacjami, które on wrzuca do sieci. Nie ma dziennikarza, który pojeździ po sądach i rzetelnie opisze te wszystkie sprawy ujawnione przez Stonogę. Ogólnikowo opisuje on rzeczy straszne, ale tematy są ciekawe. Jak zaczęła się jego kariera i problemy. Jego długi i łapówki, które miały być wręczane najważniejszym polskim politykom. Wielu dziennikarzy namawiałem: weźcie się za sprawę Stonogi. W jakimś procencie może się okazać, że jest to hochsztapler, ale możliwe jest też, że nie. Dziennikarzom, jak dotychczas, nie chciało się tego wyjaśnić, dociec, czy jest człowiekiem wyjątkowym i ma wiele racji w tym, co mówi, albo czy nie jest manipulatorem. A to jest ważne, bo zaufało mu kilkaset tysięcy ludzi i teraz buduje ruch społeczny, być może partię. Nie ma teraz lepszego tematu w Polsce. Nie rozumiem, dlaczego dziennikarze nie zajmują się uczciwie tą sprawą i te poważne sprawy przyjmują jako coś normalnego.
