Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Z Marcinem Jamkowskim o szukaniu skarbów w głębinach morskich i o wypędzaniu diabłów z chrześcijańskich Koptów w muzułmańskim Egipcie rozmawia Wiesław Łuka.
Marcin Jamkowski (rocznik 1970) - dziennikarz, podróżnik, nurek, wspinacz, fotoreporter i filmowiec; członek elitarnej, nowojorskiej organizacji The Explorers Club. Pracował w Gazecie Wyborczej, kierował też polską edycją dwumiesięcznika National Geographic Traveler. Zrezygnował ze sprawowania tych funkcji i od lutego 2007 r. jest niezależnym dziennikarzem naukowym i fotografem, współpracującym m.in. z National Geographic Polska, Focusem, GW i Newsweekiem. W latach 2009-2010 jako stypendysta fundacji Knight'a studiował na MIT i Harvardzie.
Dziennikarka nazwała cię w jednym z wywiadów człowiekiem renesansu, a Ty nie zaprotestowałeś – czy użyła efektownej figury poetyckiej, czy czujesz się…
Pamiętam, że w liceum mój fizyk nazywał klasę humanistyczną zwierzyńcem; uważał, że tylko „mat-fiz” ma prawo do szacunku, zaś ludźmi spoza naukowego paradygmatu można pomiatać. Oburzało mnie to. Uważałem bowiem i uważam nadal, że prawdziwym humanistą jest ktoś zainteresowany wszystkim, co nas otacza. I literaturą, i przyrodą, techniką, sztuką i nauką. Żyjemy w czasach pewnej syntezy, a najciekawsze rzeczy dzieją się na styku biologii, chemii, matematyki, medycyny, przyrody, czy eksploracji. To jest dla mnie dzisiejszy renesans, i w tym sensie człowiekiem renesansu się czuję. Dziennikarz powinien orientować się w tym bogactwie, nie zamykać przed sobą furtek do różnych dyscyplin. Powinien umieć wiązać sprawy społeczne, politykę, sztukę z odkryciami naukowymi. Nie musimy oczywiście perfekcyjnie znać się na wszystkim, musimy jednak wiedzieć, „w którym kościele dzwoni”.
Zanim się zająłeś na dobre dziennikarstwem, już byłeś na etapie zaawansowanych prac nad doktoratem z chemii, z polimerów.
O mało go nie zrobiłem! W ciągu trzech lat wykonałem prawie całą część eksperymentalną; badałem przy użyciu m.in. laserów i metod elektrochemicznych jak różnego koloru światło, rzucane na odpowiedni plastyk, zmienia jego właściwości przewodzenia prądu. Rzuciłem jednak tę czysto akademicką pracę, kiedy wyczytałem w Gazecie Wyborczej informację o tworzącym się tam dziale naukowym. Redakcja poszukiwała absolwentów chemii, fizyki, biologii, medycyny, znających język angielski i lubiących pisać. Natychmiast wyczułem, że to ogłoszenie było skrojone i adresowane akurat dla mnie. Zacząłem pisać o odkryciach naukowych.
Już wiedziałeś, że lubisz pisać?
Miałem już wtedy wydrukowanych kilka reportaży z moich czasów studenckich. Później także z pierwszej wyprawy archeologicznej na Krym. Tuż po skończeniu kursu nurkowego w 1993 roku wykorzystałem okazję i przyłączyłem się do wyprawy UW poszukującej greckiego portu Nimfajon, który zniknął pod wodą w czasie trzęsienia ziemi przed dwudziestu czterema wiekami. Wtedy złapałem bakcyla eksploracji. Moje opisy tych odkryć i przygód z wypraw wspinaczkowych spodobały się Sławkowi Zagórskiemu, wice-kierownikowi nowego działu Gazety. On także kochał góry, wspinaczki, przyrodę i połączenie tego z nauką. Podbiłem jego serce, dostałem pracę i prawie osiem lat spędziłem w tym dziale.
Wyznałeś, że raz więcej nurkujesz, raz więcej się wspinasz – to wszystko fotografujesz, opisujesz, a ostatnio również filmujesz, bo się tego nauczyłeś podczas stypendium na Harvardzie. Teraz jesteś na wierzchołku sinusoidy wspinania czy nurkowania?
W życiu nieustannie dokonujemy wyborów. Moją pracą jest dziennikarstwo, reportaż. Na szczęście udało mi się z nią ściśle związać moje dwie pasje; w tej chwili zdecydowanie nastała faza nurkowania…
W związku z odkrytymi na dnie Wisły skarbami skradzionymi przez Szwedów i zatopionymi w stolicy podczas tzw. potopu ?
Potop – tak, ale nie tylko. Za trzy tygodnie wraz z ekipą wybieram się do Sierra Leone (zachodnia Afryka) na pierwszą w ten rejon wyprawę nurkową, podczas której będziemy rozpoznawać dno tamtej części Atlantyku, dotychczas uznane na mapach Admiralicji Brytyjskiej jako białe plamy. Wiadomo, że tamte wody kryją wiele wraków pochodzących jeszcze z czasów kolonialnych, kiedy to stamtąd wywożono czarnych niewolników do Ameryki Północnej. Spodziewamy się również odkryć wraki pochodzące z czasów obydwu wojen światowych, bo tam było miejsce schronienia brytyjskiej armady. Mam nadzieję zapisać nowy rozdział do historii tego miejsca.
Wcześniejsze rozdziały, to penetrowanie kilka lat temu wraków niemieckich okrętów z drugiej wojny światowej zatopionych na dnie Bałtyku. Twój artykuł o rezultatach tej penetracji został wydrukowany na całym świecie w 22 edycjach National Geographic; potem powstała książka „Duchy z głębin Bałtyku”.
Wrak „Steubena”, jednego z trzech, o których pisałem, odkrył okręt polskiej marynarki wojennej, a ja miałem szczęście pierwszy otrzymać prawo do jego eksploracji. Zorganizowałem więc międzynarodową wyprawę polsko-niemiecko-czesko-amerykańską i odwiedziliśmy wrak. Redakcję National Geographic, który sponsorował wyprawę, zainteresowało jednak nie samo nurkowanie, choć i to było wyzwaniem samym w sobie, ale nieznana historia dotycząca jednej z trzech największych tragedii morskich wszechczasów. Wszystkie te trzy katastrofy wydarzyły się w ostatnich miesiącach II wojny światowej na Bałtyku, kiedy na tysiącu statków, okrętów, barek – wszystkim, co tylko pływało, Niemcy z Prus Wschodnich uciekali na zachód przed nadciągającą Armią Czerwoną. Sowieci polowali na morzu na hitlerowców i część z tych jednostek posłali na dno. Najsłynniejsze poza „Steubenem” – ochrzczone mianem „titaników Bałtyku” – to „Wilhelm Gustloff” i „Goya”. Na każdym z nich zginęło 4,5-8 tysięcy ludzi. Ich wraki leżą na dnie Bałtyku w polskiej strefie ekonomicznej.
Drążyłeś ten temat?
Poza tym, że nurkowałem na wrakach, dotarłem do pięciorga żyjących jeszcze w Niemczech pasażerów „Steubena” i „Gustloffa”. Opowiadali mi o tamtych wydarzeniach, o swojej traumie, o losach „zwykłych ludzi” wplątanych w tryby wielkiej historii. Dotarłem też do rodziny kapitana radzieckiego okrętu podwodnego, który storpedował dwa z trzech „titaników”. No i do archiwów – tak niemieckich, jak i rosyjskich.
Artykuł tak się spodobał w amerykańskiej redakcji National Geographic, że postawiła go na okładce, co było dużym wyróżnieniem i moim sukcesem. Ta redakcja codziennie dostaje co najmniej kilkanaście pomysłów na artykuły, więc selekcja jest wyjątkowo ostra. Dla mnie największym zaskoczeniem po publikacji reportażu okazał się list z Australii od pana Schwartza, który rozpoznał się na jednym z opublikowanych w artykule zdjęć – jako dziecko idące obok matki na pokład Steubena. Gdy po sześćdziesięciu latach zobaczył siebie, to tak krzyknął, że jego żona myślała, że dostał zawału.
Gdy czytam ten reportaż to ciśnienie tętnicze gwałtownie rośnie, a puls niebezpiecznie przyspiesza …
Niemieccy cywile aż nadto dobrze rozumieli, co może oznaczać spotkanie z nadchodzącą Armią Czerwoną, wiedząc co zdarzyło się kilka miesięcy wcześniej w Nemmersdorf (Majakowskoje) – jednej z pierwszych miejscowości w Prusach Wschodnich, zdobytej przez Sowietów. Zachęcani przez propagandę Rosjanie wzięli tam krwawy odwet na Niemcach za trzyletnie cierpienia wojenne swojego narodu. Zdobywszy miejscowość żołnierze najpierw dokonali masowych gwałtów na wszystkich kobietach niezależnie od wieku, a potem przybili je gwoździami nagie do drzwi stodół i domów w pozycji krzyża. Mężczyzn i dzieci zatłukli na śmierć pałkami, zastrzelili lub żywcem rozjechali czołgami. Niedługo potem Niemcy odbili Nemmersdorf i zobaczywszy obraz pożogi... zaprosili dziennikarzy! Przyjechali reporterzy z Niemiec oraz krajów neutralnych: Szwecji, Szwajcarii i Hiszpanii. To było typowe starcie propagandzistów stalinowskich i hitlerowskich, dziś niektórzy historycy podejrzewają nawet, ze Niemcy część ciał do Nemmersdorf przywieźli z innych miejsc. Tak, czy inaczej, wkrótce potem niemieckie kina pokazywały nakręconą na miejscu przerażającą kronikę filmową. Odszukałem ją – straszne rzeczy. Niemcy jednak „przejechali” się na niej. Zamiast mieszkańców Prus Wschodnich zachęcić do oporu przed Armią Czerwoną, zachęciło... do masowej ucieczki! Stąd wzięły się tłumy szturmujące odpływające na zachód statki i okręty w bałtyckich portach.
Gdy po latach pytałem jednego z marynarzy „Gustloffa” o jego odczucia z tamtych dni, odpowiedział mi: „Zasłużyliśmy sobie... To przecież my napadliśmy na Polskę w 1939 r...”. To zabrzmiało jak ważne memento w niemieckich ustach.
Zobaczyliśmy ostatnio podobnie obrazy – teraz wiadomo, że nie wymyślone – we wstrząsającym filmie Wojciecha Smarzowskiego: „Róża”… Ale porozmawiajmy o fotografii. Należysz do nielicznych w kraju dziennikarzy, którzy są nagradzani za reporterskie obrazy tworzone słowem oraz aparatem fotograficznym, o czym świadczą twoje liczne wystawy zdjęć z wielu egzotycznych zakątków świata. Czy Twoje dokumentowanie tematów prasowych idzie równolegle z fotografowaniem?
Czasami równolegle, czasami osobno. Są pewne tematy wdzięczniejsze do opisywania, są inne, wdzięczniejsze do fotografowania; a są także takie, które aż się proszą, by je wyrazić w obu językach: i litery, i obrazu. W Polsce rzadko trafiają się dziennikarze, którzy piszą i jednocześnie tworzą fotoreportaże. Jest nas tak mało, że nawet nie mamy konkursu, który by oceniał prace wyrażone przez jednego autora w tych dwóch formach. Ja w swojej praktyce odczuwam żywe relacje między nimi. Tworzę fragmenty teksu „napędzane” przez fotografię, ale z drugiej strony konieczność opisywania miejsc, wydarzeń i ludzi wcześniej sfotografowanych wzbogaca percepcję treści i formy obrazów fotograficznych. Słyszy się często „wyświechtany” aforyzm: jedno zdjęcie, jest więcej warte niż tysiąc słów…
Jako autor reportaży prasowych i ich namiętny czytelnik twierdzę, że często jedno zdanie warte jest więcej niż tysiąc fotografii… Powiedziałeś w wywiadzie, że sam fakt obserwacji zmienia obiekt obserwowany.
To tak zwana reguła nieoznaczoności Heisenberga, która sprawdza się w mikroskali układów kwantowych. W rzeczywistym świecie, kiedy obserwujemy jelenia, który nas nie widzi, to on nie zmienia swego zachowania. Zaś natychmiast zmienia, gdy nas zauważy. To samo dotyczy sytuacji, gdy wchodzimy z aparatem między ludzi. Nasza obecność wzbudza emocje i powoduje zmianę: pojawia się wstyd, sztuczność, chęć pozowania lub odwrotnie – ukrycia czegoś. Fotografia to sztuka czekania. Im więcej czasu spędzi się z fotografowanymi, tym ich obraz ma szansę być bardziej autentyczny.
Obiektywny?
To, że aparat fotograficzny jest zakończony obiektywem nie czyni z fotografii obiektywnego narzędzia. To ja subiektywnie decyduję, który fragment krajobrazu będę uwieczniał, o takiej porze dnia, przy takiej pogodzie, obiektywem o jakiej ogniskowej. Czy poczekam z naciśnięciem spustu aż się człowiek skrzywi, czy aż się uśmiechnie? Ułamek sekundy różnicy, a przepaść w tym, co fotografia wyraża.
Jest słynna anegdota powtarzana przez fotoreporterów robiących materiał na zmówienie redakcji. Przed wyjściem na zdjęcia pytają: czy mam to sfotografować „na ładnie”, czy „na brzydko”?
Internet daje możliwość połączenia tekstu z ruchomymi zdjęciami…
Jest bardzo ciekawa forma – fotokast. Jeszcze nie film, ale już o wiele więcej niż fotoreportaż. Zmieniające się zdjęcia są połączone z komentarzem, muzyką lub naturalnymi dźwiękami, na przykład ulicy, wzmacniającymi wrażenie naturalności. Jeszcze do niedawna dwie polskie redakcje Polityki i Newsweeka, publikowały fotokasty na swoich stronach internetowych. Ale kryzys nie oszczędził tej szalenie pracochłonnej formy i nawet tam należą one już do rzadkości.
Mimo tego myślę jednak, że przyszłość opowiadania złożonych wielowątkowych historii należy do syntezy reportażu pisanego ruchomych obrazków. W formie fotokastu, czy filmików wplecionych w publikowany tekst. Nowe technologie dają takie możliwości. Teraz menedżerowie mediów muszą się nauczyć robić na nich pieniądze.
Czym dla ciebie jest reportaż?
Najszlachetniejszą formą dziennikarskiej wypowiedzi, w której autor przenosi czytelnika do świata obiektywnych faktów, wydarzeń, konfliktów i nieznanych dotąd ludzi z nimi związanych. Opowiada o nich językiem bohaterów. Mówi jednak także o swoim widzeniu, rozumieniu i emocjonalnym odbiorze tych faktów. Reporter (lub jak wolą niektórzy reportażysta) dostrzega więcej w opisywanej rzeczywistości, ponieważ penetruje ją i głębiej. Gra półtonami, półcieniami, subtelnościami, które są niedostrzeżone lub zatracone w przekazie newsowym.
Nie ma końca definiowania relacji między obiektywizmem faktów i ich autorskim, subiektywnym przekazem…
Miałem szczęście terminować u wielkich autorów. Małgorzata Szejnert, kierowniczka działu reportażu w Gazecie Wyborczej, wychwytywała wszystkie płycizny moich tekstów. Zapamiętałem jej zdanie: stań przed lustrem i czytaj na głos własny tekst – fragmenty, przy których poczujesz kluchy w buzi, są na pewno do poprawy. A zaczynałem u Jurka Rawicza, szefa gazetowego Magazynu (przekształconego później w Duży Format) – on nie żałował czasu na dyskusje z początkującymi autorami. Nieraz mi powiedział: Marcin, zobacz, to jest takie ciekawe i świetnie się to czyta, ale to trzeba kompletnie od nowa napisać. Zanim usłyszałem takie rady, wydawało mi się, że „wyplute” przeze mnie wyrazy i zdania są nie do dotknięcia. Dopiero po jakimś czasie przekonałem się, że tak nie jest. Zdania największych mistrzów bywają do „ruszenia”.
Przeczytałem Twój tekst w Kontynentach o śmieciarzach koptyjskich w Kairze i wypędzaniu diabła z tych, których opętał zły. Przypomniałem sobie opinię mistrza Ryszarda Kapuścińskiego, który już sporo lat temu napisał, że reportaż, jako gatunek idzie w kierunku literatury, zacierając granice wyznaczone przez dziennikarstwo.
Środowisko kairskich śmieciarzy, Koptów, a więc chrześcijan w muzułmańskim kraju, jest hermetyczne. Zamieszkałem z nimi i przez dwa tygodnie oswajałem ich ze swoją obecnością. Początkowo bez aparatu i notesu – po prostu byłem. Oglądałem. Słuchałem. Wiesz, jak pięknie brzmi w ich ustach „Ojcze nasz” po arabsku?! Kiedy mnie zaakceptowali, zacząłem wypytywać i fotografować. Pod koniec pobytu pozwolili wziąć udział w egzorcyzmach w ich wykutej w skale świątyni. Oglądałem i fotografowałem ten obrzęd – wstrząsający! O pracy śmieciarzy napisałem reportaż do Newsweeka, a wątkiem religijnym zainteresowały się Kontynenty.
Mam kłopoty z akademickim zakwalifikowaniem tego tekstu, jako reportażu – uważam, że objawiłeś nim talent kreacjonisty literackiego. Ten tekst czyta się jak epicko – poetycki strumień świadomości.
To miłe, co mówisz o literaturze, ale kreacji w moim tekście nie ma. Dość długo szukałem takiego sposobu reporterskiej narracji, żeby ona nie wydała się polskiemu czytelnikowi hollywoodzką chałą, kiczem po prostu. Opowiadamy o pojedynku sił ostatecznych, który odbywa się w konkretnym miejscu na Ziemi. Łatwo przekroczyć granicę śmieszności, dydaktyzmu, dewocji czy „unaukowienia”. Chciałem, żeby lektura tekstu wzbudziła w czytelniku takie emocje, jakie we mnie wzbudziła opowieść śmieciarzy i obrzęd wypędzania diabła przez kapłana z krzyżem chrześcijańskim w dłoni. To jest też tekst o zderzeniu dwóch mentalności – zachodniej i bliskowschodniej, choć Egipt to już Afryka. Reportaż jako gatunek jest pojemny i dlatego tak mi bliski. Cieszę się, że wraz z reaktywacją Kontynentów powstało miejsce, gdzie takie reportaże można publikować.
Czego się jeszcze można spodziewać po reporterze prasowym, fotograficznym, narratorze literackim, który w dodatku parę lat temu na Harvardzie studiował reżyserię?
Przygotowuję film dokumentalny o naszych skarbach sztuki, nie tylko architektonicznej, skradzionych przez Szwedów w czasie Potopu i zatopionych w Wiśle na wysokości Warszawy. Wraz z archeologiem dr. Hubertem Kowalskim kierowałem zakończoną ostatnio operacją wydobycia 12 ton zabytków. Będzie to film o znalezisku i ludziach, którzy tego dokonali.
Przed laty oglądałem w sztokholmskim muzeum inne polskie skarby, m.in. koronę i insygnia władzy też „zdobyte” przez potomków Wikingów podczas tamtej wojny… Gdyby ci się udało zmontować ekipę i opracować skuteczny sposób powrotu tych skarbów do Polski?
Tam jest mnóstwo rzeczy zrabowanych w Polsce. Wtedy Szwecja była bardzo biedna i ściągała do siebie, co się dało. Jednak potop szwedzki zakończył się Traktem Oliwskim, w którym Rzeczypospolita zrzekła się prawa do wszystkiego, co w niej zdobyto. Taka była cena pokoju. Renegocjacji Traktatu nie przewiduje się.
fot. Marzena Hmielewicz
