Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Z Łukaszem Warzechą O polskich sądach, budkach z piwem i felietonistach rozmawia Wiktor Świetlik.
Łukasz Warzecha - komentator polityczny dziennika „Fakt”, wcześniej współpracował z takimi tytułami jak „Życie”, „Businessman Magazine”, „Unia&Polska” i „Nowe Państwo”, publikuje także na łamach „Rzeczpospolitej” i „Uważam Rze”
W bardzo podobnych sprawach wytoczonych przez Stefana Niesiołowskiego, jednej przeciwko Faktowi za sprawą Twojego tekstu, drugiej przeciwko Pawłowi Lisickiemu, zapadły dwa różne wyroki. W przypadku Lisickiego sąd uznał, że skoro Niesiołowski używa publicznie określonego słownictwa, to musi się liczyć, że i ono zostanie użyte wobec niego, w Waszym uznano, że Niesiołowskiego obraziłeś. Jak to możliwe?
Nie po raz pierwszy zdarzyło się przecież, że w podobnych, a nawet identycznych sprawach przed dwoma różnymi sądami w Polsce zapadają odmienne, a nawet przeciwstawne orzeczenia. W takich sytuacjach znawcy prawa – a dokładniej tacy spośród nich, którzy zawsze tłumaczą prawniczymi zawiłościami nawet największą bzdurę – przypominają, że w naszym systemie nie obowiązują precedensy. Owszem, to oznacza, że w podobnych sprawach wyroki nie muszą być identyczne, ale jeżeli bywają w identycznych sprawach całkiem odwrotne, to coś tu jednak nie gra. Stawałem jako świadek przed sądem podczas rozprawy w pierwszej instancji. Sędzia kompletnie nie była zainteresowana poznaniem kontekstu powstania mojego felietonu, co moim zdaniem dla sprawy było kluczowe.
Przedstawialiście sądowi argumenty, że Stefan Niesiołowski też używa brutalnego języka?
Próbowałem to zrobić podczas pierwszej rozprawy. Sędzia nie chciała słuchać. Warto podkreślić, że był to sąd rejonowy, nie okręgowy. Nie mam pojęcia, ile podobnych spraw z osobami z tej grupy co Stefan Niesiołowski pani sędzia rozpatrywała wcześniej, ale sprawiała wrażenie, jakby kompletnie nie rozumiała, o co w tym chodzi. Jak to wyglądało w drugiej instancji – nie wiem, bo w tamtej rozprawie już nie uczestniczyłem.
Zdaniem sądu obraziłeś Niesiołowskiego pisząc, że „stoczył się do poziomu żula spod budy z piwskiem”, a przecież Niesiołowski nie chodzi do budek z piwem, w ogóle już niewiele budek z piwem w Polsce mamy (nad czym ubolewam). Co więc miałeś na myśli?
Mój felieton dotyczył rozmowy posła z Platformy z Moniką Olejnik w „Kropce nad i”, gdzie był on pytany o plany wymiany naczelnego „Rzeczpospolitej”. Było to niedługo po zakupie Presspubliki przez Grzegorza Hajdarowicza. Niesiołowski, w charakterystyczny dla siebie, lekceważąco-wulgarny sposób stwierdził, że Lisicki jak już straci pracę naczelnego, to znajdzie sobie nową w przemyśle porno. Uznałem, że tego typu retoryką i takim sposobem dyskutowania o poważnych sprawach może się posługiwać podpity żul, ale nie poseł na Sejm Rzeczpospolitej. Nadal zresztą uznaję, że Stefan Niesiołowski przynosi hańbę Sejmowi, a już z pewnością swojej partii.
Jest z tym zresztą związana zabawna kwestia. Otóż Niesiołowski nawiązywał do odcinkowej powieści kryminalnej, którą Lisicki niedługo wcześniej opublikował w „Fakcie”.
W tej historyjce były jakieś „momenty” i w tonie demaskatorskim napisała o tym oczywiście „Wyborcza”. Jestem głęboko przekonany, że Niesiołowski tekstu Lisickiego nie czytał. Nie miał nawet pojęcia, że ten tekst był w odcinkach. Czytał jedynie paszkwilancki tekst w „Wyborczej”.
Sądzisz, że możliwe jest, że tabloidy są po prostu gorzej przez sędziów traktowane niż inna prasa?
To nie tylko jest możliwe – tak po prostu jest. Mam o większości polskich sędziów jak najgorsze zdanie. Uważam ich za grupę, ulegającą w swoich orzeczeniach – zwłaszcza w podobnych sprawach – swoistej poprawności politycznej, oczekiwaniom salonu i stereotypom. Moim ulubionym zdaniem z ustnych uzasadnień wyroków jest stwierdzenie, że „publikowany materiał miał na celu przyciągnięcie uwagi czytelnika i zwiększenie sprzedaży gazety”. Sędziowie stwierdzają to w tonie nagany, nie zdając sobie sprawy, jakie absurdy wygadują. Dowodzą przy okazji, że kompletnie nie pojmują natury mediów. Czy według nich mielibyśmy się starać czytelników odstręczać i sprzedawać jak najmniej egzemplarzy? To tak jakby zarzucać kierowcy rajdowemu, że za szybko jeździ.
Fakt, że w procesach z celebrytami tabloid nie ma nadmiernych szans.
Jesteśmy w nich niemal z góry na przegranej pozycji, choć celebryci to osoby publiczne, które czerpią z tego statusu określone korzyści. Praktyka wytaczania procesów tabloidom, żeby podreperować swoje finanse i skasować zadośćuczynienie, jest sama w sobie chora. Ale szczególnie oburzające jest porównanie wysokości tych zadośćuczynień do wysokości zadośćuczynień, jakie przyznawane są ofiarom reżimu komunistycznego. Polski sąd potrafi przyznać jakiejś gwiazdce trzeciego sortu 100 tysięcy za to, że gazeta pokazała, jak pijana zatacza się na ulicy, za to represjonowany działacz „Solidarności” dostaje 20 tys. To jest nienormalne.
Wracając do Twojego felietonu, gdyby ktoś, na przykład ja, napisał, że „Łukasz Warzecha stoczył się do poziomu żula spod budki z piwem", to nie wytoczyłbyś mu procesu?
Nie wytoczyłbym, bo jestem przeciwnikiem pozywania za opinie, nawet bardzo nieprzyjemne. Choć akceptuję to, że niektórzy mogą chcieć skorzystać w takim wypadku z możliwości, jakie daje im prawo cywilne. Sądy powinny jednak konsekwentnie odrzucać pozwy, dotyczące właśnie opinii. Niestety, nie robią tego, ponieważ – mam wrażenie – sami sędziowie nie są w stanie zrozumieć różnicy pomiędzy stwierdzeniem fałszywego faktu a nieprzychylną, nawet obraźliwą opinią. Za opinie zaś – jestem twardym zwolennikiem tego stanowiska – karać nie wolno.
Wiem, że osobiście włączyłeś się też w walkę z artykułem 212 kodeksu karnego.
Brałem udział w dwóch spotkaniach, które w sprawie jego modyfikacji zorganizował dotychczas minister Gowin. Po stronie ministra jest dobra wola, mimo że ewidentnie istnieje nacisk ze strony grup prawników – w tym, mam wrażenie, zwłaszcza ze strony komisji kodyfikacyjnej, kierowanej przez prof. Zolla – aby zmiany były jak najmniejsze. Zbliżamy się chyba do momentu, kiedy wreszcie uda się zrezygnować z kary pozbawienia wolności, zapisanej w art. 212. Jednak postulaty środowiska dziennikarskiego są niezmienne: skreślenie 212 w całości. Pamiętać trzeba bowiem i o tym, że gdy zostaje się skazanym z kodeksu karnego – choćby i na karę grzywny – dostaje się wpis w aktach i funkcjonuje się jako osoba skazana. Moim zdaniem istnienie tego przepisu w kodeksie karnym jest bezzasadne. Podobnie zresztą jak pozostałych dwóch artykułów, z których jeden mówi o karze za naruszenie godności głowy państwa, a drugi o naruszeniu godności konstytucyjnych organów państwa.
Swojego czasu sąd pracy uznał, że Marek Król zasłużył na zwolnienie dyscyplinarne, bo w felietonie szargał autorytety i podgrzewał nastroje społeczne, Adam Michnik od Rafała Ziemkiewicza domaga się 50 tys., złotych za publicystyczne sformułowanie krytyczne wobec Michnika; włącza ci się czasami pod wpływem orzecznictwa sądowego, taka autocenzura?
Orzeczenia sądów doprowadziły do tego, że dziennikarze, zwłaszcza zaś publicyści i felietoniści, toczą z piętnowanymi przez siebie osobami i z wymiarem sprawiedliwości swoistą grę, która zaczyna przypominać gierki z cenzurą w Peerelu. Jak napisać o kimś, kto jest po prostu głupi, że jest głupi, tak żeby nie trafić przed sąd? Można napisać, że mocy intelektualnych mu nie dostaje, że nie jest przesadnie błyskotliwy albo ująć tę opinię w cudzysłów i stwierdzić: „niektórzy mogliby być może nawet złośliwie uznać, że pan X jest po prostu durniem”. Przy tej okazji chciałbym zaznaczyć, że absolutnie nie wolno nam pisać o pośle Niesiołowskim, iż „stoczył się do poziomu żula spod budy z piwskiem”. W jednym ze swoich niedawnych felietonów spytałem natomiast, co by powiedział sąd, gdybym nie napisał o staczaniu się. Bo być może pan poseł po prostu staczać się nie musiał, cały czas tam był. Ale to oczywiście tylko hipotetyczne rozważania. I tu należałoby przypomnieć słynną niegdyś reklamę piwa „bezalkoholowego” Bosman: „Ale buja!”.
A gdzie są granice, których Twoim zdaniem, felietonista nie powinien przekraczać?
Zakładam, że to granice zwykłej ludzkiej przyzwoitości. Nie kpi się z czyjegoś osobistego nieszczęścia, mało wyrafinowanym i kiepskim chwytem jest nawiązywanie do czyjegoś wyglądu (chyba że w specyficznej konwencji, jak w rubryce Mazurka i Zalewskiego)… Ale bywają wyjątki. Pamiętam na przykład, jak Janusz Palikot, kolejny raz udowadniając, że jest człowiekiem bez hamulców, napisał na swoim blogu, że na peronie we Włoszczowej widziano nieżyjącego już wówczas Przemysława Gosiewskiego. Następnie Janina Paradowska napisała na swoim blogu: „Nie wszystkie słowne »figury« Palikota uważam za najwyższej próby, czasem niepotrzebnie zbytnio szarżuje, ale uważam, że akurat moment na taki »skandalizujący« wpis jest wyjątkowo stosowny i nie uważam go za jakiś wielki skandal. Raczej za groteskowy opis tej nierzeczywistości, jaki po katastrofie stwarzały kręgi radiomaryjne i ich okolice i których nie poniechały do dziś. Co więcej te wersje, choć nie w tak skrajnej postaci, upowszechniają się i trafiają do głównego nurtu. W ostatnich dniach wypowiedziano ponadto zdania o wiele bardziej skandaliczne”. Wtedy któryś z kolegów napisał, że ciekaw jest reakcji pani redaktor, gdyby tak ktoś stwierdził, że widział przechadzającego się plażą Jerzego Zimowskiego – drugiego męża Paradowskiej, który utonął pięć lat temu w Morzu Czarnym. W tym wypadku taki odwet był, moim zdaniem, zasadny. Nie, żeby zrobił na Paradowskiej jakieś wrażenie. Na niektórych nic wrażenia nie robi.
Zdarzyło ci się przekroczyć kiedyś granice na tyle, że tego żałowałeś?
Nie przypominam sobie takiej sytuacji, ale nie wykluczam, że kiedyś się zdarzyła. Jednego jestem pewien: niezależnie od tego, jak czasem felietonista może być po ludzku wściekły na jakąś sytuację czy osobę, znacznie lepiej zrobi, przekuwając tę złość w możliwie najbardziej uszczypliwe, subtelnie złośliwe szpilki niż waląc na odlew.
