Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Z Marią Przełomiec o Julii Tymoszenko rozmawia Błażej Torański.
Maria Przełomiec, rocznik 1957, przez kilkanaście lat dziennikarka sekcji polskiej BBC, potem w Telewizji Polskiej. Z wykształcenia archeolog peruwiański, studiowała na Wydziale Historycznym UJ. Dziennikarską karierę zaczynała w krakowskiej prasie podziemnej. Specjalizuje się w tematyce związanej z krajami byłego ZSRR, w TVP Info prowadzi program Studio Wschód. Lada dzień ukaże się w księgarniach jej książka „Tymoszenko. Historia niedokończona”.
Czym Julia Tymoszenko Panią zafascynowała?
To jedna z najbardziej interesujących osobowości w historii i w polityce Ukrainy przełomu wieków. Dziewczyna z biednego domu w zrusyfikowanym Dniepropietrowsku, która dochodzi do stanowiska premiera i staje się symbolem niepodległej Ukrainy.
Jak jej się to udało?
Ta kariera jest wynikiem niewątpliwej charyzmy, szalonej pracowitości, bezwzględności , konsekwencji i dążenie do celu za wszelką cenę. Sama Julia mówi o sobie, że jest jak strzała wypuszczona z łuku.
A jaki był jej cel? Dlaczego nie udało jej się na trwałe scementować Ukrainy z Zachodem?
Nie jestem pewna, czy cementowanie Ukrainy z Zachodem było kiedykolwiek celem Julii Tymoszenko. Raczej chodziło jej o zdobycie władzy . Z pewnością chciała zostać prezydentem Ukrainy i to jej się nie udało.
Nie kierowała się ideą? Przecież była bohaterką pomarańczowej rewolucji.
Próbowałam odpowiedzieć na to pytanie, rozmawiając z bliskimi jej ludźmi. Współpracownicy twierdzą, że Julii chodzi przede wszystkim o idee, przeciwnicy dowodzą, że jej głównym celem jest władza. W innej książce wydanej w 2005 roku napisałam, że dla Ukrainy będzie dobrze, jeśli Tymoszenko uzna, że jej interes jest zbieżny z interesem wilnej, samostijnej . Ja nie wiem czy był zbieżny. Obawiam się, że nie. Pięć lat rządów polityków pomarańczowego obozu (2005-2010) jest najlepszym dowodem na to, jak ambicje osobiste liderów potrafią zniszczyć największe osiągnięcia polityczne.
Czy Tymoszenko padła ofiarą polityki przez siebie uprawianej?
W jakiś sposób tak. Głowni bohaterowie pomarańczowej rewolucji - Julia Tymoszenko i Wiktor Juszczenko – padli ofiarą polityki przez siebie uprawianej. Juszczenko zapłacił za to śmiercią polityczną, na powrót do polityki raczej nie ma szans. Ale prywatnie żyje sobie dobrze, jest byłym prezydentem, zajmuje się kulturą Trypolską, historią kozactwa, zbiera ikony, hoduje pszczoły. Julia Tymoszenko siedzi w więzieniu.
Co ich skłóciło?
Ambicje i patologiczna niezdolność porozumienia się. Nie potrafili ze sobą współpracować. Oboje byli przekonani, że każde z nich ma rację.
Piotr Semka w wypowiedzi na okładce książki twierdzi, że opisuje Pani „szekspirowski dramat żądzy władzy, ambicji i wielkich pieniędzy”. Czy rzeczywiście chodziło tylko o pieniądze i wpływy?
Jeden z moich rozmówców, były dysydent i więzień łagrów Stepan Chmara mówi, że nie wie, co myśli i czuje Julia Tymoszenko, bo człowiekowi w duszę nie zaleziesz. Ale zarzuca, że we wszystkich działaniach byłej premier brakowało jednego: idei. Zdaniem Chmary to główna przyczyna jej klęski. Z drugiej strony trudno powiedzieć, żeby ideowym politykiem był przeciwnik Julii, obecny prezydent, Wiktor Janukowicz, który dzięki błędom „pomarańczowych” jest teraz przy władzy. Tymoszenko też chciała władzy, pieniądze liczą się mniej.
Julia - powiada w Pani książce Stepan Chmara - „robiła majątek nie całkiem uczciwą drogą, ale wykorzystując różne szulerskie metody, związki z władzą”.
Wtedy wszyscy robili majątek dokładnie w ten sam sposób (teraz niestety zresztą często też). Nie ma chyba na Ukrainie biznesmena, który doszedłby do pieniędzy uczciwie. Ludzie Janukowycza są ostatnimi, którzy mają moralne prawo zarzucać Julii Tymoszenko robienie niejasnych interesów. Robili to samo, a nawet bardziej brutalnie, bo klan doniecki używał bardziej brutalnych metod, niż dniepropietrowski. Na początku lat dziewięćdziesiątych ukraiński biznes przypominał dziki zachód.
Nie wszyscy trafili do więzień.
Bo za takie rzeczy do więzienia na Ukrainie nie wsadzają. Tam się siedzi albo za czysto kryminalną działalność albo za politykę. O ile Janukowycz siedział w młodości za rozbój, o tyle Tymoszenko wsadzano za każdym razem z powodów politycznych. Wyłączywszy pierwszy krótki areszt. Wtedy chciano postraszyć biznesowego konkurenta.
Czy Ukraina jest krajem wojny gangów?
Gangów nie, raczej grup interesów. Grup składających się z polityków i oligarchów. Julia Mostowa wymienia w mojej książce trzy takie klany: dniepropietrowski, doniecki i kijowski. Te grupy długo rywalizowały ze sobą . Teraz jest inaczej, bo całą władzę, także nad gospodarką, zgarnęła rodzina i przyjaciele Wiktora Janukowycza. System zrobił się, powiedziałabym, bardziej rodzinny.
Czy Julia Tymoszenko u szczytu władzy była w pełni samodzielna czy sterowana przez jakieś lobby, mafijne lub biznesowe?
Myślę, że była samodzielna. Najpierw zrobiła majątek, dopiero potem weszła do polityki. Na początku kariery biznesowej oczywiście potrzebowała wsparcia, ale to dawał jej teść, zajmujący niezłą pozycję we władzach obwodu dniepropietrowskiego, a gdy została politykiem to raczej ona sterowała ludźmi. Np. jako liderka przyjmowała do swojej partii biznesmenów, którzy płacili za miejsca na listach wyborczych. Mandat parlamentarzysty jest na Ukrainie świetną synekurą, trampoliną do robienia pieniędzy. Ale ci ludzie stawali się jej zakładnikami, podpisywali lojalki i byli posłuszni nawet wtedy, kiedy kazała im rezygnować z mandatów, bo zależało jej na rozwiązaniu Ray Najwyższej.
Poza tym Tymoszenko w politykę inwestowała swoje pieniądze. Juszczenko nie wyłożył z prywatnej kieszeni grosza, ona tak. Nie bardzo więc widzę Ojca Chrzestnego Julii.
Owszem na początku pomagał jej w robieniu kariery wicepremier, a późniejszy premier Pawło Łazarenko. Ale robił to, bo była synową znajomego i piękną kobietą. Wielbicielem Julii był także Rem Wiachriew, były szef Gazpromu, z którym jako bizneswoman robiła interesy. Ale żaden z nich nią nie sterował. Julia Tymoszenko nie jest marionetką.
Jakie wrażenie zrobiła na Pani Julia Tymoszenko w bezpośrednim kontakcie?
Spotykałyśmy się kilka razy na różnych etapach jej kariery: kiedy była wicepremierem w rządzie Juszczenki, opozycjonistką i potem premierem. Nie widziałam jej „politycznych początków”, poznałam już w pełni ukształtowanego , twardego, sprawnego gracza. Obserwowałam ją podczas wystąpień, a także rozmów z rodzimymi i zagranicznymi politykami. Byłam pod dużym wrażeniem i znakomicie przygotowanych przemówień i i świetnie odgrywanych spektakli. Na słuchaczy Julia Tymoszenko miała wpływ magnetyzujący, w rozmowach z politykami używała całego arsenału pięknej kobiety - trzepotała rzęsami, kładła rękę na ramieniu, a panowie premierzy czy prezydenci rumienili się i przestępowali z nogi na nogę jak nastolatki. Z boku to wyglądało dosyć zabawnie, ale w wielu wypadkach było skuteczne.
Co Panią najbardziej zaskoczyło podczas pisania tej książki?
Pisząc biografię Tymoszenko musiałam ponownie analizować wszystkie wydarzenia po pomarańczowej rewolucji. I wtedy z przeraźliwą jasnością zdałam sobie sprawę jak ciężko i Wiktor Juszczenko i Julia Tymoszenko pracowali, aby zniszczyć to, co udało im się zdobyć w 2004 roku. Jak powoli, systematycznie rujnowali wszystkie osiągnięcia pomarańczowej rewolucji. W tym - największe - nadzieję zwykłych Ukraińców i ich poczucie, że są gospodarzami we własnym państwie. Obecny prezydent Wiktor Janukowicz nie musiał się specjalnie starać, aby odzyskać władzę. Po prostu spokojnie czekał, aż liderzy prozachodniego, pomarańczowego obozu podadzą mu Ukrainę na tacy. Wyraźnie uświadomienie sobie tego wszystkiego zrobiło na mnie tragiczne wrażenie. Stąd zresztą moja dedykacja – polskim politykom ku przestrodze.
