Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Z Maciejem Rosalakiem o dumie narodowej, walce o rząd dusz i przewadze Polaków nad Czechami rozmawia Kajus Augustyniak.
Maciej Rosalak, ur. 1947, absolwent wydziału historii na UW, dziennikarz. Pracował m.in. w „Kurierze Polskim”, „Tygodniku Demokratycznym”, był redaktorem naczelnym „Dziennika Łódzkiego” i zastępcą redaktora naczelnego „Wspólnoty”. W „Rzeczpospolitej” wydał liczne dodatki historyczne. Obecnie redaktor w „Uważam Rze Historia”. Autor książek „Od Gdyni do Portu Północnego” i „Reduty Września”. Współautor kilku słuchowisk radiowych. Odznaczony złotym medalem Opiekuna Miejsc Pamięci Narodowej i medalem Pro Memoria.
Osiem lat temu w sierpniowej „Rzeczpospolitej” apelował Pan, by ludzie nieczujący się dłużnikami powstańców warszawskich, chociaż 1 sierpnia pomilczeli nad ich grobami. O Powstaniu Warszawskim pisze Pan co roku, także w ostatnim numerze „Uważam Rze Historia”. Czy to wynika z poczucia jakiejś patriotyczno-edukacyjnej misji?
Nie nazwałbym tego misją, to za duże słowo. Na szczęście znam jeszcze żyjących uczestników Powstania Warszawskiego, ludzi o niebywałych charakterach. To oni są nosicielami tradycji. Ja tylko w miarę moich skromnych możliwości poczuwam się do obowiązku przypominania. Zwłaszcza poczuwałem się do niego jako publicysta historyczny w czasach PRL, wówczas było to zakłamywane i przemilczane. A po odzyskaniu niepodległości przez Polskę okazało się, że ta pamięć jest wciąż wykoślawiana, choć w inny sposób, i to nadal jest konieczne. Moim zdaniem lata dziewięćdziesiąte były zdominowane przez jakąś przedziwnie rozumianą politykę historyczną, dyktowaną zresztą przez „Gazetę Wyborczą” z Adamem Michnikiem na czele, która uczyła Polaków wstydzić się własnej historii. Natomiast te momenty, w których do tej pory upatrywaliśmy powodu do dumy narodowej i szukaliśmy korzeni najlepiej rozumianej polskości, tego, co miało świadczyć o naszym charakterze, rzutować na czas teraźniejszy i przyszły, były po prostu wykoślawiane.
A później?
Gdy już pracowałem w „Rzeczpospolitej”, zbliżała się kolejna, okrągła, sześćdziesiąta rocznica Powstania Warszawskiego. Miałem poparcie mojego przyjaciela i wówczas redaktora naczelnego Maćka Łukasiewicza. Wpadliśmy na pomysł, żeby wydać cykl o Armii Krajowej i Powstaniu Warszawskim. Potem stworzyłem także album, który był sprzedawany w Muzeum Powstania Warszawskiego. Uważam to za mój największy dorobek. Od połowy lat dwutysięcznych zacząłem wydawać cykle historyczne i w nich też do tego tematu wracaliśmy. To, że piszę o Powstaniu, w jakiejś mierze wiąże się i z tym, że jestem warszawiakiem z urodzenia, moja rodzina była na Woli i cudem przeżyła tę straszną rzeź. Wychowałem się wśród ruin miasta. Opowieści o Powstaniu brzmiały tak, jakby to się działo wczoraj. Po prostu nasiąkłem tą atmosferą i traktowałem to jako swój obowiązek. Skończyłeś bracie historię, jesteś dziennikarzem, masz możliwości, musisz je wykorzystywać.
Krytyka Powstania Warszawskiego w PRL była narzucona, więc budziła sprzeciw. W wolnej Polsce głoszenie negatywnych opinii o Powstaniu w pewnym momencie było nawet modne. Skąd się to wzięło?
Ja to traktuję w kategoriach manichejskich, walki dobra ze złem. Ni stąd ni zowąd rodzi się coś takiego, co ma zniszczyć to, co w naszym narodzie - jeśli chodzi o pamięć historyczną - jest najistotniejsze, najlepsze. Bardzo możliwe, że chodzi po prostu o rząd dusz. Ten rząd dusz chcą sprawować ludzie, ośrodki, środowiska, które nie mają świadomości tej spuścizny historycznej. Chciałyby, żeby w miejsce tej tradycji została wpojona inna pamięć. Na jej podstawie można by od ludzi wymagać czego innego. Efekt tego jest taki, że naród zatraca swoją osobowość. Ale oczywiście nie zatraci. Co najmniej od dziesięciu lat istnieje zdrowa reakcja, po prostu alergiczna, zaatakowany organizm wytwarza przeciwciała. Ogromnym ciosem dla tej swojego rodzaju polityki historycznej było zbudowanie Muzeum Powstania Warszawskiego, co jest zasługą świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego, jeszcze jako prezydenta Warszawy. Świetni, młodzi organizatorzy zbudowali muzeum na miarę naszych czasów i nagle okazało się, że przychodzą tysiące ludzi.
Walka o historię po latach dotyczy zresztą nie tylko Powstania Warszawskiego. W rozmowie z profesorem Krzysztofem Jasiewiczem zamieszczonej w „URzH” próbujecie odkłamywać dzieje polskiej obecności na Kresach?
Profesor Jasiewicz od dłuższego czasu bada straty, jakie poniosła polskość po rozpoczęciu wojny, a zwłaszcza po wkroczeniu Sowietów na tereny Rzeczpospolitej. Przejrzał największą ilość źródeł, relacji, wspomnień, świadectw ludzi, którzy przeżyli, którzy widzieli jak było na Kresach i na zesłaniu. Badał archiwa nie tylko nasze, angielskie, amerykańskie, ale nawet sowieckie. W czasie tych badań napotkał motyw, który go niebywale zaintrygował. Tam się cały czas przewija żal do współobywateli pochodzenia żydowskiego, oczywiście także do Ukraińców i Białorusinów, którzy byli obywatelami naszego państwa, za masowy udział w tępieniu polskości. Jeśli chodzi o Żydów – nie tylko skomunizowanych młodzieńców, ale elity: lekarzy, prawników, przedsiębiorców (zwłaszcza na początku, póki nie zobaczyli, co przyniosła władza sowiecka) – uderza ich masowy udział w witaniu armii sowieckiej, w budowaniu łuków triumfalnych, ale również – i to jest najgorsze – w denuncjowaniu Polaków i doprowadzeniu do polskiej hekatomby. I to jest istota badań profesora Jasiewicza, które teraz są publikowane po tych niebywałych książkach, z których ma wynikać współudział narodu polskiego w zagładzie Żydów. Mnie się wydaje, że trzeba po prostu mówić całą prawdę. Mówmy całą prawdę, gdzie jest przyczyna, gdzie jest skutek.
W „URzH” natykam się na teksty Zychowicza, który krytykuje Becka i zastanawia się, czy Polska nie wyszłaby lepiej podczas wojny na przymierzu z Niemcami, Ziemkiewicza, który podobnie traktuje odsiecz wiedeńską, powstanie listopadowe, koncepcję przedmurza chrześcijaństwa. Czy publicyści „URzH” świadomie nawiązują do XIX-wiecznych koncepcji pozytywistycznych, do stańczyków?
(Śmiech) Wprawdzie w naszej redakcji pracuje Tomek Stańczyk, ale on nie ma nic wspólnego z „Teką Stańczyka”. Ten nurt pojawia się w historiografii i w publicystyce historycznej właśnie od drugiej połowy XIX wieku. Badano, co jest bardziej opłacalne i jaką postawę powinniśmy przyjmować w teraźniejszości i przyszłości. Dla stańczyków powstania były niepotrzebnym upustem krwi. Później i w myśli Narodowej Demokracji pojawiała się taka chłodna, zdroworozsądkowa, pronarodowa ocena wydarzeń i polskiego interesu, aczkolwiek tu obrona polskości najpierw przed żywiołem niemieckim, a potem także i sowieckim była dość mocno zaznaczona. Piotrek Zychowicz i Rafał Ziemkiewicz uwielbiają political fiction, czyli rozważanie, co by się stało, gdybyśmy w przeszłości postąpili inaczej. Obaj preferują takie bardziej czeskie stanowisko. Ale to nie jest linia dominująca. Ja na przykład staram się nie bawić w gdybanie. Dla mnie jako dla historyka z wykształcenia, istotne jest badanie historii jako takiej. To, co się naprawdę wydarzyło, jest o wiele ciekawsze od tego, co sobie wyobrażamy. Budowanie wielopiętrowych konstrukcji po to, by później rozpatrywać, co by się stało po lądowaniu aliantów w Normandii, do którego przecież mogłoby w ogóle nie dojść, gdyby Polska poszła razem z Niemcami, jest złudne. Natomiast co do opłacalności pewnych działań w historii, to ja jestem zwolennikiem tezy profesora Andrzeja Nowaka, który porównuje Czechy i Polskę. Czechy miały w średniowieczu taką samą liczbę ludności jak Polska, niewiele mniejsze terytorium, a cywilizacyjnie wyprzedzały nas mniej więcej o sto lat. Zobaczmy, co się stało przez te wszystkie wieki. Polacy, którzy niby nie wiadomo po co szli na wschód, robili powstania, uczestniczyli we wszystkich wojnach, mają znacznie większe państwo o trzy, cztery razy większej liczbie ludności. Zatem nawet w sensie materialnym taka droga się nie opłaca, a cóż dopiero, gdy przejdziemy do kategorii moralnych czy charakteru narodowego. Jestem przeciwny takiemu rozumowaniu, jednak ono jest uprawnione, jeżeli wynika z patriotyzmu, ze szczerego szukania dróg dla Polski.
Własne dodatki historyczne ma już wielu wydawców, w tym „Gazeta Wyborcza” i „Newsweek”. Czy to bierze się z autentycznego popytu na historię, czy raczej z walki politycznej, z walki o rząd dusz?
Myślę, że na to składa się parę czynników. Zainteresowanie historią zdecydowanie wzrosło w porównaniu z latami 90. Nie można więc powiedzieć, żeby jakiejś roli nie odgrywały także względy merkantylne, zarówno u naszych konkurentów, jak i u nas. Gdy sprzedaje się prawie sto tysięcy egzemplarzy miesięcznika historycznego, to ma to znaczenie dla wydawcy i zresztą to w ogóle umożliwia wydawanie takiego pisma. Wydaje się także, że historia, spór o historię jest ważny dla różnych środowisk. Nasze środowisko jest na pewno inne niż „Gazety Wyborczej” i inne niż „Newsweeka”. To, że mamy możliwość pokazywać inny punkt widzenia, inaczej dobierać tematy i inaczej je naświetlać, sięgać do innych autorów, jest szansą, z której korzystamy. Zresztą wydaje mi się, że robimy to lepiej od konkurencji, a czytelnicy to potwierdzają. Sprzedaż „Uważam Rze Historia” przekracza sprzedaż dodatków, które pan wspomniał, parokrotnie.
