Rozmowa dnia - 27 sierpnia

Ze Stefanem Szczepłkiem o Legii, Kazimierzu Deynie, Agnieszce Radwańskiej, idei olimpijskiej, o kibicowaniu i obiektywizmie dziennikarskim rozmawia Marek Palczewski.

Stefan Szczepłek, ur. w 1949 r. w Warszawie. Absolwent Uniwersytetu Warszawskiego. Dziennikarz i komentator sportowy specjalizujący się w piłce nożnej. Sam grał w III lidze. Pracował w „Sztandarze Młodych”, „Piłce Nożnej”, redakcji sportowej TVP oraz w „Życiu Warszawy”. Od 1999 roku w „Rzeczpospolitej”. Laureat nagrody im. Dariusza Fikusa. W 2007 roku laureat „Złotego Pióra”. Autor książek, m.in. „Moja historia futbolu” i „Deyna, Legia i tamte czasy” (ukazała się w kwietniu 2012 r.).



Jakiej drużynie Pan kibicuje?

A widać, że jakiejś kibicuję?

Legii Warszawa?

Czy widać z moich tekstów, że jakiejś drużynie kibicuję?

Nie wprost, ale napisał Pan dużą książkę o Deynie, a w niej, że pierwszy mecz, na którym Pan był, to był mecz Legii.

Nie mogłem napisać, że kibicuję Legii, ale tak naprawdę każdy z nas komuś kibicuje. Dziennikarz sportowy, który zanim przyszedł do zawodu nie kibicował jakiejś drużynie jest troszkę uboższy o przeżycia, bo żeby ten zawód uprawiać, to trzeba go czuć i na tym się znać. Trzeba widzieć to boisko, jeszcze lepiej jak się bywało w szatni. Ja sporo grałem w piłkę, chociaż nigdy zawodowo, i to dużo mi to dało. Więcej rzeczy przez to rozumiem, tym bardziej, że grałem i na dobrych boiskach, i z dobrymi zawodnikami,

A jak to było z Legią?

Rzeczywiście, tą moją pierwszą drużyną była Legia w sposób naturalny, bo mieszkałem w Warszawie, a mój brat grał drużynie juniorów Legii, która w 62 roku zdobyła wicemistrzostwo Polski. Nawiasem mówiąc, przegrywając w finale 0:1 z ŁKS-em na Stadionie Dziesięciolecia. Zacząłem chodzić na Legię i to już trwa 50 lat. A zaczynałem w latach 60., kiedy grał Brychczy w Legii, kiedy grali Deyna i Gadocha, Blaut. I jak się miałem w nich nie zakochać? W tamtym czasie przyjechali po mnie łowcy talentów z Polonii i niewiele brakowało, bym grał w Polonii, więc ja nie dzielę miast na zwolenników tej czy innej drużyny, dla mnie równie  ważna jest Legia, jak i Polonia, ŁKS i Widzew, Cracovia i Wisła.

Czy takie doświadczenie zarówno piłkarskie, jak i kibicowskie ułatwia pracę dziennikarską czy ją utrudnia?

Zdecydowanie ułatwia, ponieważ pozwala wiele rzeczy zrozumieć. Pamiętam, że Kazimierz Górski pozwalał  mi z jakiś powodów trenować z reprezentacją i wpuszczał na odprawy, co było nawet w tamtych czasach czymś wyjątkowym. Spytałem dlaczego to robi i on mi odpowiedział wprost:  „bo ja pana lubię i widzę, że się pan tym interesuje, i jak ja pana dopuszczę do treningów, to pan więcej zrozumie”. I to była racja. To mi się do dzisiaj przydaje, a ponadto mam satysfakcję, że byłem  zaznajomiony ze wszystkimi wielkimi piłkarzami  Kazimierza Górskiego.

Czego się Pan wtedy nauczył?

Tego, że nie wolno przelewać na papier  wszystkiego, co się wie. Dziennikarze dzielą się na tych, którzy wiedzą co piszą i tych, którzy piszą co wiedzą. O sobie słyszę taką opinię od starszych piłkarzy, że jestem człowiekiem, który nie napisze tego, czego nie usłyszał, i nie opisze tego, czego nie widział. To jest taki rodzaj rzetelności, a poza tym, kiedy rozmawiam z piłkarzem czy trenerem i oni mi mówią „to jest tylko do pana wiadomości”, to ja tego nie przelewam na papier. A jak wiemy dobrze są tacy dziennikarze, którzy zapraszają  piłkarza na wódkę, po czym pierwsi biegną  do redakcji, żeby napisać, że ten piłkarz się upił.

A Deyna się upijał?

Ze mną nie.

Jak Pan przełamał pierwsze lody z Deyną. Bo zdaje się, że to nie był w codziennym odbiorze łatwy człowiek do rozmów, że raczej był milczkiem. Jak Panu się z nim rozmawiało?

Wiele nas łączyło. Łączyło nas to, że graliśmy w piłkę, tyle, że na poziomach absolutnie nieporównywalnych, ale mogliśmy sobie razem pokopać i ta piłka nam nie upadała podczas żonglerki. I to była podstawa, bo ja nie byłem teoretykiem, tylko mogłem być dla niego partnerem. Po drugie dzieliła nas niewielka różnica wieku, ja byłem o półtora roku młodszy. Obydwaj pochodziliśmy z małych miasteczek, on ze Starogardu Gdańskiego, ja z Falenicy, on miał dziewięcioro rodzeństwa, ja miałem troje, ale to były dość biedne domy, w których się nie przelewało, w związku z tym obydwaj mieliśmy świadomość, że musimy do czegoś dążyć, żeby z tego wyjść. To były piękne czasy, w ogóle swoje dzieciństwo i młodość w latach 50. i 60. wspominam jako najpiękniejsze lata mojego życia, mimo, że na gwiazdkę nie było klocków Lego, tylko długopis i kapcie. Ale myśmy się w domu kochali, cała rodzina, i u Deyny było to samo.

I to was zbliżało do siebie.

Tak jest. W związku z tym my byliśmy kolegami z różnych powodów, a w ślad za tym idzie zaufanie. On wiedział, że jak ze mną pogada, to następnego dnia czy za tydzień nie przeczyta tego w „Piłce Nożnej”, bo to jest rozmowa miedzy nami, i to było fajne.

A jak Pan w ogóle ocenia Deynę jako człowieka? Nie jako piłkarza, bo jako piłkarz to on dla Pana jest najlepszym polskim piłkarzem wszechczasów, natomiast jako człowiek, jaki on był na co dzień?

Cichy, skromny, z kompleksami, zahukany. Był człowiekiem inteligentnym, tylko nie miał dużej wiedzy ogólnej. Czytał tylko prasę sportową, o ile mi wiadomo książek to on za bardzo nie czytał. Chodził do kina… ale szkoła nie była jego żywiołem -  miał duże braki i był tego świadomy. W związku z tym miał kompleksy, że inni są lepsi od niego. Miał kompleks Włodka Lubańskiego, który był od niego starszy bodaj parę miesięcy, bo Deyna urodził się 23 października, a Lubański 28 lutego. Obydwaj w tym samym roku, w 1947, więc tak naprawdę byli rówieśnikami. Ale Deyna dał mi kiedyś do zrozumienia, że on przez Lubańskiego mało nie zakończył kariery, dlatego że Deyna debiutował w reprezentacji w 1968 roku jak miał 21 lat, a Lubański w 1963 jak miał 16 lat i 188 dni.

Pamiętam w „Sportowcu” okładkę z Lubańskim i z tytułem:  „Uwaga talent”.

I Deyna mówi „kurde, on ma tyle lat co ja, gra już od 5 lat w kadrze, to może ja się do tego nie nadaję.” Bo dla niego punktem odniesienia zawsze był ktoś, kto jest najlepszy. W tamtym pokoleniu dla każdego tym bogiem był Pele, i Eusebio. Tak było. Dla Deyny tak samo. On nad łóżkiem miał swoje obrazki Pelego i Eusebio.

Ale Deynie udało się osiągnąć wyżyny – trzecie miejsce w plebiscycie „France Football”  na najlepszego piłkarza w Europie … ale co go właściwie zgubiło?

To jest bardziej skomplikowane. On był typem introwertyka, wszystko dusił w sobie, po nim nie widać było żadnych emocji, co miało swoje dobre strony. Gmoch mi tłumaczył, że Deyna miał bardzo niskie tętno, nie przejmował się tym z kim grał. Jak jechali autokarem na mecz, to wszyscy się denerwowali a Kazio spał. Jego to nie interesowało, a potem wychodził na boisko i normalnie grał. Tylko, że wie pan, jemu było trudniej, bo on nie był do życia przygotowany. Warszawa go oszołomiła. Trafił do niej z małego miasteczka, ale większe problemy zaczęły się kiedy wyjechał za granicę. Przede wszystkim nie znał języka, mimo, że przez wiele lat mieszkał w Anglii, a potem w Stanach, to nie mówił dobrze po angielsku. Jak sobie chłopcy robili żarty w szatni, to nie wiedział z czego…

Czy nie z niego…

Właśnie o to chodzi. Jak był w Manchesterze – wtedy w Anglii jeszcze cudzoziemcy nie grali, on był drugim z Europy wschodniej, w ogóle  ruch transferowy dopiero się zaczynał – to on zamiast po meczu dołączyć do jakiejś grupy Anglików, wolał pójść do polskiego klubu i pić z Polakami. Bo tam się czuł kimś, i to go zgubiło … i wtedy w Anglii pierwszy raz zabrali mu prawo jazdy.

Za pijaństwo…

Za pijaństwo. Tam mu nie szło w klubie. Jego ówczesny trener opowiadał mi dwa lata temu, że jak w poniedziałek drużyna trenowała, a to był trening kondycyjny, to Kaziu rzadko biegał, bo go zawsze mięsnie bolały. Mówił, że ma kontuzję, a  on miał po prostu kaca po weekendzie. A później przeprowadził się do Stanów, gdzie piłka nożna nie była tak popularna . W porównaniu z gwiazdami futbolu amerykańskiego, hokeja czy NBA był nikim, to po pierwsze. Po drugie, stracił tam pieniądze, ponieważ jego pieniędzmi obracał menadżer, który źle zainwestował. To nawet może nie było jakieś klasyczne oszustwo, ale ten facet stracił wszystko, a kiedy Deyna chciał się odkuć, to tracił następne pieniądze…no to pił, i to była spirala zakończona jego śmiercią.

Pan dziennikarstwem sportowym zajmuje się już prawie 40 lat. Świat się zmienił w tym czasie i zmienił się sport. Jakie Pan dostrzega główne zmiany? Niedawno zakończyła się Olimpiada w Londynie. Czy idea olimpijska nadal żyje, czy już umarła?

No chyba nie żyje. Chyba to już jest przeszłość.

Przyczyna?

Pieniądze, interes. Ale wie pan, nie odpowiem panu precyzyjnie jaka jest geneza tej degrengolady…

Obserwuje Pan to u sportowców?

Absolutnie.

I co widać?

Są sportowcy i sportowcy. Jest wielki sportowiec Agnieszka Radwańska, na którą teraz wszyscy skoczyli, bo …

Słusznie?

Moim zdaniem słusznie. Ona niczego nie straciła pod względem sportowym. Zapewne była dumna, niosąc polską flagę, jestem o tym przekonany. Jednocześnie miało prawo przegrać. Przegrała wszystko: singla, debla i miksta, i to właściwie bez większej walki. Tylko niepotrzebnie na ten temat mówiła. Mówiła nieładnie, że tenis na igrzyskach to tak naprawdę niewiele znaczy. To zdenerwowało wszystkich sportowców, którzy ideę olimpizmu mają  w sobie. Pogoń za pieniędzmi jest wprawdzie normalna w dzisiejszym sporcie, ale czasami może być zgubna. Nie powiem, że to, co powiedziała ją dyskwalifikuje, ale stawia w złym świetle jako sportowca. Jednak tenis jest tenisem, a Igrzyska olimpijskie póki co są świętem sportu i to trzeba uszanować.

Według mnie odmienną postawę niż Radwańska zaprezentował Tomasz Majewski, którego znam i spotykam w metrze. Jest człowiekiem, z którym można normalnie porozmawiać, który pochłania książki kilogramami, skończył studia, założył rodzinę. Dla mnie jest to przykład sportowca, który pozostaje normalny, mimo, że osiąga sukcesy niewyobrażalne i nieosiągalne dla innych. Czy pan słyszał o jakiejś aferze z nim: dopingowej, niedopingowej? No nie. To jest facet na poziomie , ale niech pan zwróci uwagę, ilu mamy takich sportowców, o których możemy powiedzieć, że łączą w sobie wszystkie cechy człowieka sukcesu i kultury? Nie ma takich dużo. Może sobie też sportowców trochę wyidealizowaliśmy, chcielibyśmy, żeby  było jak dawniej, kiedy sportowiec był traktowany jak pomnik.

Kiedyś tacy byli…

Kiedyś tacy byli, albo może nam się wydawało, bo my mniej wiedzieliśmy.

Tak byli traktowani Pawłowski, Baszanowski, czy Szewińska…

No tak, ale my dziennikarze jesteśmy teraz w gorszej sytuacji. Z jednej strony wydawałoby się, że w lepszej, bo wiemy więcej  niż przeciętny kibic, ale z drugiej strony w gorszej, a w gorszej, bo musimy oceniać sportowców i czasami robimy to przez pryzmat tego, co my o nich wiemy spoza areny sportu, przez pryzmat naszych znajomości  i tej wiedzy, która czasami jest dla nich niekorzystna.

To utrudnia ocenę, to powstrzymuje Pana przed taką oceną?

Często się powstrzymuję. Proszę zwrócić uwagę na czym polegają te wszystkie roczne klasyfikacje na najlepszego, najpopularniejszego sportowca Polski, świata i okolic. Ich podstawą nie jest tylko i wyłącznie sukces sportowy, ale bardzo często to są  sprawy niewymierne, bo oceniamy sportowca według tego, czy go lubimy czy nie. Ja jestem ciekaw jak cała ta historia z Radwańską będzie miała odzwierciedlenie w plebiscycie „Przeglądu Sportowego” na najlepszych sportowców Polski. Bo gdyby nie Igrzyska, to ten finał Wimbledonu ustawiałby ją być może w pierwszej  trójce najlepszych sportowców, a tak…?

Wygra Tomasz Majewski…?

Myślę, że tak. Ale w naszym fachu jest wiele takich rzeczy niewymiernych  i my, dziennikarze sportowi, nie możemy się kierować samymi sympatiami, jak kibice. Dziennikarz sportowy nie ma prawa kreować faktów, on je opisuje. Nie powinien się angażować w jakieś historie typu kto będzie prezesem PZPN i co ja będę z tego miał. A są tacy dziennikarze.

A czy dziennikarz powinien komuś kibicować? W USA po wyścigach samochodowych, które wygrał młody, początkujący kierowca, pewien dziennikarz lokalnej gazety bił mu brawo w czasie konferencji prasowej. I został za to zwolniony z redakcji, bo okazał zaangażowanie. Co by się stało w Polsce z tym dziennikarzem?

W Polsce tak jest, tylko że nikt nikogo za coś takiego nie zwalnia.

Czy to dobrze czy źle, że tak jest , że dziennikarze biją brawo, kibicują sportowcom?

Moim zdaniem niedobrze. Moja rada starszego doświadczonego dziennikarza dla młodych jest taka: najtrudniejszy okres, to jest początek pracy dziennikarskiej, przejście z pozycji kibica na pozycje dziennikarskie. Na początku trudno się wyzbyć swoich sympatii klubowych , i antypatii też, ale  trzeba, bo obiektywizm jest podstawą naszej pracy, prawda? Ale nie oszukujmy się, każdy z nas ma jakieś sympatie albo antypatie wyniesione z młodości  lub później nabyte. Lubimy jakiś klub albo jakiegoś zawodnika z jakiś powodów, i nie oszukujmy się, że to w sobie wykorzenimy, ale przynajmniej nie okazujmy tego. Kiedy idę na stadion jakiegoś klubu, a chodzę co tydzień na mecze, i widzę na trybunach prasowych czy na konferencjach prasowych dziennikarzy w szalikach klubowych, reagujących gwałtownie jak „nasza” drużyna strzela bramkę, to siłą rzeczy oni nie mogą być obiektywni.

Można być w ogóle obiektywnym, w takiej na przykład sytuacji, gdy Polska reprezentacja gra z Rosją?

To jest co innego. Ja mówię o klubie, natomiast jeśli chodzi o reprezentację, to rzeczywiście przyznaję, że sam mam problem. Będąc na meczach za granicą czasami obserwuję, że tamtejsi dziennikarze też demonstrują swoje sympatie poprzez zakładanie koszulek klubowych czy reprezentacji, ale powiem szczerze, że rzadko to widywałem czy może nawet nigdy w takich krajach jak Niemcy, Anglia, Holandia, czy Hiszpania. Dziennikarze nie powinni być stronniczy, ale nie oszukujmy się, bo kiedy opisujemy mecz naszej reprezentacji, to piszemy „nasi”, „my”, „Polacy”. Inaczej się nie da, w sposób nieunikniony utożsamiamy się z reprezentacją Polski. Jak pan zapytał o mecz z Rosja, to w tym przypadku dochodzą jeszcze zaszłości historyczne. Ale niech pan zwróci uwagę, że z Niemcami już prawie ich nie ma.

Co by Pan chciał przekazać z pańskiego wieloletniego doświadczenia dziennikarza sportowego młodym reporterom, debiutantom, wchodzącym do zawodu?

Powiem jedno: trzeba lubić to, co się robi. Jak się coś robi z musu, to się nie udaje. Jak się coś ciężko pisze, to się i ciężko czyta. Akurat mnie to łatwo powiedzieć, bo moja praca jest moim hobby, a to się rzadko zdarza, ale jak już tak jest, to trzeba to wykorzystać. Jestem szczęśliwym człowiekiem. Dzięki dziennikarstwu spełniły się moje marzenia. Poznałem największych ludzi sportu w Polsce, bardzo wielu na świecie, zobaczyłem świat, byłem na olimpiadach, mistrzostwach świata czy Europy. I to jest cudowne, tylko trzeba mieć marzenia i trzeba wszystko uczynić, by je spełnić. I pamiętajcie, żeby dużo czytać!