Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Z dr Markiem Kochanem z Uniwersytetu Warszawskiego, specjalistą od wizerunku, o chamstwie w mediach i skandalach rozmawia Błażej Torański.
Dr Marek Kochan jest wykładowcą w Instytucie Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego. Specjalizuje się w zagadnieniach perswazji językowej, wizerunku, debat publicznych. Jest autorem artykułów i książek z tej dziedziny, m.in. „Slogany w reklamie i polityce" oraz „Pojedynek na słowa. Techniki erystyczne w publicznych sporach".
Czy dowcipy Figurskiego i Wojewódzkiego zasługują na antynagrodę SDP Hienę Roku?
Jest spora konkurencja, więc nie wiem, czy ten tytuł wygrają. Na pewno mają duże szanse. Ale oprócz nich należałoby oceniać także wszystkich, którzy słuchają, komentują, reagują na to – lub nie reagują. Otóż zastanawiam się, czy w przypadku pana F. nie należy się Hiena komisji, która wybrała go na spikera Euro 2012 na Stadionie Narodowych miesiąc po tym, jak prokuratura oskarżyła go o rasizm w stosunku do rzecznika prasowego Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego. Obok dziennikarza, który zachował się niestosownie mamy tych, którzy powinni takie zachowania zauważać, piętnować i reagować.
Tymczasem takiego związku przyczynowo-skutkowego nie było.
Konkurs na spikera wygrała osoba oskarżana o rasistowskie wypowiedzi. Istniały przesłanki, że nie umie się zachować, a jednak nie było to dla komisji dyskwalifikujące. To była sprawa publiczna, więc komisja konkursowa musiała o tym wiedzieć. Ciekawe, kto w niej zasiadał i jakim cudem ktoś o takiej reputacji ten konkurs wygrał. To jest tak, jakby konkurs na skarbnika wygrał kandydat oskarżany o malwersacje. Teraz go z tej funkcji odwołano, ale przecież można było tego uniknąć.
Z Wojewódzkim ma Pan podobne skojarzenia?
Tak, powszechnie wiadomo, że miał on na koncie wulgarne i agresywne wypowiedzi, a jednak prowadził koncert inaugurujący polską prezydencję w Unii Europejskiej. Ktoś go do tego zadania wybrał, uznał, że jest właściwą osobą. Kto? Zanim dałbym tym panom Hienę Roku zastanowiłbym się, czy nie zasługują na nią przede wszystkim ci, którzy ich w ten sposób promowali. Nie chodzi bowiem wyłącznie o tych panów. W każdym społeczeństwie są jednostki, które nie potrafią się zachować. Ważne jednak, czy społeczeństwo umie na to zareagować. I po drugie: czy potępia się takie zachowania co do zasady, czy stosuje się podwójne standardy moralności? Czy nie jest tak, że niektórym wszystko wolno, są „równiejsi” od innych, bo mają na przykład odpowiednie preferencje polityczne lub są „fajni”, czy też jest tak, że potępiamy niegodne zachowania niezależnie od tego, kto za nimi stoi. Trochę brakuje mi też w tej debacie zdecydowanego głosu feministek, którym chyba nie powinny się podobać tego rodzaju dowcipy na temat kobiet i żarty z gwałtu. Czyżby nie chciały krytykować Jakuba Wojewódzkiego „bo jest nasz”, „tak naprawdę myślał inaczej” i „jemu wolno”, a może boją się, że ich więcej nie zaprosi do swego programu? Mam nadzieję, że tak nie jest. Czekam na wyraziste głosy ważnych osób z tego środowiska. Ich opinia, że takie zachowania uważają za niedopuszczalne byłaby tu bardzo potrzebna.
Czy społeczeństwo, które nie potrafi się przeciwstawić takim skandalom nie dowodzi swojej słabości, a może i nawet początku rozkładu?
Wypowiedź rasistowska wobec rzecznika Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego spotkała się jednak z reakcją organów sprawiedliwości. Pytanie, czy tak będzie w przypadku wypowiedzi o Ukrainkach. Ale rzeczniczka prokuratury zapowiedziała, że i ta sprawa będzie analizowana. Jakieś działania są więc podejmowane. To krzepiące. Społeczeństwo reaguje. Inna kwestia, czy te reakcje są spójne, skuteczne i właściwe? Miałbym co do tego wątpliwości, bo widać, że jest recydywa, a media, które tych panów zatrudniają, nie mają takich dylematów.
Eska Rock nie przyznaje oficjalnie, ale ich wyrzuciła. Operator Play, w którego reklamie występuje Kuba Wojewódzki, milczy. A Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nakłada na Eskę Rock symboliczne – wobec wpływów reklamowych - kary 50 tys. zł.
Można więc powiedzieć, że ten skandal jest tanią formą reklamy. Skuteczna kara powinna być dotkliwa: na przykład milion złotych lub więcej. Taka kara zmusiłaby do myślenia tych, którzy ich zatrudniają. Ich z kolei nauczyłaby powściągliwości w żartach.
Czy nie jest to jednak maskarada, granie na nosie opinii publicznej? Zbigniew Benbenek, właściciel ZPR (do nich należy Eska), nie wyklucza, że podobna audycja mogłaby wrócić na antenę jesienią, ale już nie na żywo. Aby prawnicy mogli zapoznawać się z jej treścią i weryfikować.
To prawda. Eska Rock zdejmuje audycję z anteny, to dobrze, ale nazwa stacji została wiele razy wymieniona, a to jest zysk promocyjny, wartość liczona w dziesiątkach, może setkach tysięcy złotych. Kłopotem w tej sprawie i innych podobnych jest brak w Polsce instytucji zorientowanych na interes publiczny, interes zbiorowości, państwa, a nie służenie wyłącznie politycznym mocodawcom. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w mojej ocenie zatraciła instynkt wyrokowania w imię interesu publicznego. Wystarczy zauważyć, jak zachowuje się w stosunku do Telewizji Polskiej, która nie radzi sobie finansowo, jest rujnowana, tonie, a formalnie jest wszystko OK. Gdyby Rada chciała pokazać swoją troskę o interes publiczny, powinna być bardziej aktywna i niezależna w sądach, a często jej tego moim zdaniem brakuje.
Coraz więcej instytucji państwa podlega upolitycznieniu, zamienia się w przybudówki rządzących partii, które inaczej traktują „swoich” i „obcych”. Czasem można się zastanawiać czy nie odnosi się to także do wymiaru sprawiedliwości. Kiedy ostatnio rozważano pomysł, by Mirosław Drzewiecki, zamieszany w aferę hazardową i odwołany z tego powodu z funkcji ministra sportu, teraz został prezesem PZPN, miałem poczucie, że jakiś porządek został zaburzony.
Jakie wobec tego są granice wolności słowa w państwie, w którym Janusz Palikot nazwał śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego „chamem”, a prokuratura umorzyła śledztwo. Gdzie radny PiS mówi o prezydencie Bronisławie Komorowskim „bydlę” i „pajac”?
Osoby publiczne powinny podlegać krytyce, jednak pytanie czy krytykuje się ich działania czy ich samych jako osoby. I w jakiej formie przedstawiana jest krytyka. Poza tym problem polega na tym, że jeśli Palikota uniewinnia się za „chama”, to jak potem radnego PiS karać za „bydlę” i „pajaca”. Co do „pajaca”, jest niewłaściwy, ale jednak bardziej sympatyczny od „chama” i „bydlęcia” – te dwa słowa wydają mi się już bardzo niestosowne. Jeżeli się pozwala na ataki z jednej strony i uniewinnia, to zachęca się i w jakiejś mierze usprawiedliwia podobne ataki drugiej strony sporu. No bo co mogą powiedzieć obrońcy prezydenta Komorowskiego, skoro jego dobry znajomy, Janusz Palikot, zachowywał się bardzo niegodnie wobec poprzedniego prezydenta. Politycy chyba nie rozumieją, że kto mieczem wojuje, od miecza ginie. Trzeba się liczyć z tym, że miecz będzie kiedyś ścinał w podobny sposób także inne głowy.
Czy zasada miecza nie działa także w przypadku tak skandalicznych wypowiedzi jak Wojewódzkiego i Figurskiego? Zastępca redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej” Piotr Stasiński twierdził, że nie obrazili oni ukraińskiej sprzątaczki, tylko polskiego chama, który gardzi gorszymi, jak mniema. „Celem tej satyry było wiecznie skrzywdzone chamstwo, które za swoje domniemane poniżenie musi się na kimś, najlepiej słabszym, odegrać”.
Jest argument, który to ucina. Panowie W. i F. zapewniali, że wypowiadają się w imieniu „prawdziwego Polaka”. Ja nie wiem, kto to jest ten „prawdziwy Polak”, jakiego oni sobie wyobrażają. Są badania, dostępne w Internecie, z których wynika, że dwóch trzecich Polaków nie bawi humor Jakuba Wojewódzkiego. Więc ci panowie nie mają prawa wypowiadać się w imieniu „prawdziwych Polaków”. Nie wiem czy „prawdziwy Polacy” według Wojewódzkiego i Figurskiego to tacy, którzy mają gosposie Ukrainki? Moim zdaniem oni wypowiadali się raczej we własnym imieniu, przypisując innym własne emocje . Tym bardziej, że obaj mówili w pierwszej osobie liczby pojedynczej. Ich wyobrażenia o domniemanym „prawdziwym Polaku” są projekcją ich własnego sposobu myślenia i mówienia, ewentualnie – być może - odzwierciedlają poglądy ich fanów i miłośników – na szczęście mniejszości w naszym społeczeństwie. Jestem ciekaw, czy gdyby redaktor, który ich dziś broni usłyszał czyjeś równie wulgarne i prymitywne wypowiedzi rzekomo ilustrujące sposób myślenia i zachowania „prawdziwego czytelnika „Gazety Wyborczej” byłby równie chętny do ich obrony i uznałby, że to celna satyra, która coś „obnaża”. Przypuszczam, że nie. Byłby słusznie oburzony, bo takie wypowiedzi po prostu nie są stosowne. Ich obrona jest pozbawiona sensu. Myślę, że każdy powinien mówić za siebie, wyrażać swoje opinie, a wypowiadając się o innych powinien mieć do tego jakiś mandat. Obaj panowie wyrażali własne sądy i bałamutnym jest twierdzenie, że mówili za kogoś. Kto ich do tego upoważnił?
Prezes Towarzystwa Dziennikarskiego Seweryn Blumsztajn uważał z kolei, że Wojewódzki z Figurskim nie popełnili rażącego dziennikarskiego błędu, nie kierowali się nienawiścią czy uprzedzeniem rasowym.
Nie bardzo zwracam uwagę na wypowiedzi dotyczące etyki czy kultury języka pochodzące od osób, które same nie potrafią wypowiadać się w sposób zgodny z normami i używają wulgarnych słów w publicznych sytuacjach. Ale jeśli już mam się do tego odnieść: jestem ciekaw czy ten redaktor z podobnym zapałem broniłby innych wulgarnych, seksistowskich i rasistowskich wypowiedzi, gdyby one padły z innych ust i dotyczyłyby innej narodowości. Czy też wtedy, w innej konfiguracji, dla odmiany radykalnie by je potępiał? Nie bardzo też wierzę w podobne spekulacje: kto się czym kierował. Skąd ów redaktor wie, czym się kierowali panowie W. i F.? Powiedzieli, co powiedzieli – to wystawia im świadectwo, pokazuje jak myślą i jak mówią. Obrona takich wypowiedzi w moich oczach jest kompromitacją, zarówno pod względem intelektualnym, jak i moralnym.
Czy ten walec krytyki publicznej, który rozjechał Wojewódzkiego i Figurskiego zmusi innych dziennikarzy do większej odpowiedzialności za słowo?
Są dwie możliwości. Być może przyjdzie otrzeźwienie, skutkiem będzie zwracanie większej uwagi na kulturę języka i kulturę myślenia. Ale może pojawi się też myśl, że na takich wypowiedziach można wypłynąć, zyskać coś dla swojej redakcji, gazety. Myślę też, że patrząc na tę rzekę hipokryzji, tłumaczeń - że wypowiedzi rasistowskie nie są rasistowskie, tylko „satyryczne” – warto wyciągać własne wnioski. Słowa tych, którzy rozgrzeszają rasistów i seksistów, pozostaną na papierze, w Internecie i w ludzkiej pamięci. Ciekaw jestem, czy w przyszłości dzisiejsi obrońcy panów W. i F. będą chcieli wszystkich ryczałtem tak samo rozgrzeszać i przypisywać im dobre intencje. Na przykład chuliganów, wypowiadających się negatywnie o mniejszościach seksualnych czy narodowych. Czy powiedzą wówczas, że oni są fajni, naprawdę wcale tak nie myślą i tak tylko dla żartu chcieli sparodiować statystycznych nienawistnych ludzi. I czy wtedy oburzenie tych ludzi będzie dla kogokolwiek znaczące?
Jest maksyma, którą bardzo cenię: Amicus Plato,sed magis amica veritas. Miłuję Platona, lecz milsza mi prawda. Dobrze jest kierować się stałymi wartościami, niezależnie od okoliczności, a nie tylko lokalnie orientować się w ocenie na to, kto coś zrobił – przyjaciel lub wróg. Mówiąc krótko: lepiej być przyjacielem prawdy i zasad, aniżeli konkretnej osoby, bo wtedy łatwiej utrzymać spójność własnych poglądów i argumentów.
