Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Z Teresą Torańską o Bielanie, autoryzacji, propagandystach politycznych i ONYCH rozmawia Wiesław Łuka.
Teresa Torańska, dziennikarka od lat 70-tych. Jest autorką m.in. książek „ONI” (Nagroda Polskiego PEN Clubu i podziemnej Solidarności, kilkadziesiąt wydań w 13 językach) „MY”, „BYLI”, „JESTEŚMY”, „SĄ”, „Śmierć spóźnia się o minutę”. Odznaczona Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski.
Wybuchł konflikt po opublikowaniu twego wywiadu z Adamem Bielanem w Newsweeku przed kilku tygodniami; na szczęście przycichł …
I dlatego nie chcę do tego wracać. Szkoda czasu i energii.
Na tytuł mistrzyni polskiego wywiadu pracowałaś od początku stanu wojennego (1981) i nikt przed Bielanem nie straszył cię sądem?
Nie. I teraz też nie będzie.
Nie wdając się w szczegóły, bo już zostały opisane, zapytam: czy coś zaniedbałaś przed publikacją wywiadu? Czy czujesz się winna?
Nie. I nie zmienię swoich dotychczasowych obyczajów. Zawsze dawałam swój wywiad do autoryzacji i dalej będę dawać. Robię to przede wszystkim dla siebie, żeby mieć pewność, że nie przeinaczyłam jakichś faktów, czy nie wypaczyłam czyjejś myśli.
Dlaczego autoryzacja jest tak ważna?
Mam ambicję, by każdy tekst, który podpisuję swoim nazwiskiem, miał wartość dokumentu, a dokument musi być rzetelny. Często rozmówcy mówią kodami, nieprecyzyjnie, upraszczają problemy, pomijają pewne fakty, bo o nich nie pamiętali, albo ja niedokładnie zapisałam to, co usłyszałam, więc w tekście mogę utracić coś ważnego z toku rozumowania mego bohatera. Wiesz przecież jako autor wywiadów, że rozmowy dokumentacyjne są zawsze o wiele dłuższe niż ostateczny tekst, który jest kwintesencją, nawet zlepkiem zdań, które padły w rozmowie w różnym czasie i po dokonanej koniecznej selekcji materiału mogłam pominąć coś, co rozmówcy wydaje się, lub jest, bardzo ważne. Ja najczęściej autoryzuję nie telefonicznie czy e-mailowo, lecz spotykam się z rozmówcą i proszę o uzupełnienia, często jeszcze sama zadaję dodatkowe pytania.
Zawsze jest niebezpieczeństwo, że rozmówca może mocno utrudnić procedurę autoryzacji.
To prawda – politycy, gwiazdy, celebryci nierzadko odmawiają autoryzacji, często blokują lub przeciągają jej proces, wycofują się z wypowiedzianych myśli, zaczynają niezdarnie poprawiać…Oczywiście, uważam, że nie wolno im tak robić. Dziennikarz nie jest od tego, by zapisywać i drukować wszystko, co celebryta mu napisze albo niby „poprawi”.
Doświadczałaś tego?
Ja nie, ale wiem, że czasami rozmówcy usiłują redukować rolę dziennikarza do kogoś, kto trzyma mikrofon. To jest ewidentny wyraz manipulowania mediami, nawet pogardy wobec nas.
Podane przez mistrzynię wywiadu tego typu przykłady – o co proszę - mogą mieć wielką wartość poznawczą…
Nie podam nazwisk. Wiesz, że sama także udzielam wielu wywiadów i uważam, że to nie tylko kwestia manipulacji, ale zwyczajnej głupoty, niewiedzy, często pośpiechu, co prowadzi do upraszczania problemów, o których toczy się rozmowa. A jaki jest efekt? – dziennikarze często nie szanują rozmówców, więc równie często nie są szanowani.
Czy widzisz szansę na uporządkowanie sprawy autoryzacji?
Nie widzę, ale twierdzę, że to lekceważenie nie wzięło się znikąd, dziennikarze ciężko sobie na nie zapracowali. Oprócz niedouczonych koleżanek i kolegów po fachu jest duża grupa takich, którzy przyjęli rolę propagandystów robiących na siłę agitację na rzecz programów politycznych i partii, którym sprzyjają. Tacy dziennikarze nie przedstawiają realnej rzeczywistości w jej skomplikowaniu, lecz podporządkowują ją swoim obrazom, dają wyraz swoim opcjom politycznym. To jest problem – za dużo u nas agitatorów, za mało rzetelnych profesjonalistów. Skutek taki, że gdy czytam niektóre wywiady, również wywiady-rzeki, to widzę ich tendencyjność i płytkość, ponieważ były robione na doraźny użytek. Ja niczego w swoich wywiadach nie chcę rozgrywać. A wielu dziennikarzy uwierzyło, że jest tzw. czwartą władzą i rozgrywa.
Ale przecież każdy z nas ma własne poglądy polityczne; tak zwana bezstronność i obiektywizm dziennikarski są przez wielu kolegów uznawane za iluzję. A jak ty uważasz?
Poczekaj, poczekaj, poruszyłeś bardzo ważną kwestię – gdy ja prowadzę rozmowę, to na pewno nie afiszuję się ze swoimi poglądami, które oczywiście posiadam. Mnie interesuje człowiek i jego poglądy. Jeżeli ma inne niż moje, wtedy rozmowa może być ciekawsza, zadaję mu pytanie i czekam, co ma do powiedzenia, śledzę, jak mi to przekazuje. Dochodzi do wymiany argumentów, nawet sprzeczki. Mnie interesuje sposób myślenia mego rozmówcy. Wydobywam z niego to, co nie tylko jest chwilową, ulotną myślą, ale co będzie interesujące i aktualne za lat dziesięć, dwadzieścia. Czyli mechanizmy, doświadczenia, fakty historyczne, oceny.
Jeżeli mówisz w jednym z wywiadów, że dziennikarstwo jest bliskie muzyce, to co masz na myśli? Mnie to twoje porównanie zaskoczyło – muzyka i poezja, to tak, tu bliskość czuję, ale reportaż, czy wywiad? A może chodzi o walor uniwersalizmu, którego odmawiają dziennikarstwu niektórzy medioznawcy?
Mam na myśli wartość słowa, docenienie takiej jego wagi, jaką kompozytorzy przywiązują do każdej nuty, dźwięku muzycznego, frazy i kompozycji całości. Tekst jak utwór muzyczny musi być pozbawiony zbędnych nut, musi mieć swój rytm. Tekst musi mieć tyle słów, taki rytm oraz taką kompozycję, żeby słuchacz i czytelnik nie odczuwali jakiegokolwiek niedoboru, jak i nadmiaru. Utwór muzyczny często miewa frazy – klucze, tekst też ma słowa – klucze. Dobry utwór muzyczny jest zbudowany w logicznej harmonii dźwięków, tekst – słów, przekładalnych na dźwięki. Gdy czytam liczne teksty, często widzę i czuję pustosłowie, nieprecyzyjne używanie słów, ich nadmiar. Powtórzenia, przetworzenia tej samej myśli w różnych konfiguracjach. Aż się prosi, by wziąć ołówek i skreślać. Z drugiej strony każdy rozmówca ma swoje słowa, określenia i zwroty, nawet szyk zdania, charakterystyczne reakcje. I to całe bogactwo składające się na osobowość także trzeba jakoś pokazać.
Marzyłaś o karierze muzycznej, a w latach siedemdziesiątych zaistniałaś jako reporterka; książka „Widok z dołu”( 1980) to twój debiut. Czym cię uwiódł ten najszlachetniejszy z dziennikarskich gatunków?
Po skończeniu prawa siedzenie z nakazem pracy w powiatowej Radzie Narodowej, w wydziale podatkowym było nie do zniesienia. Dlatego z rozpaczy poszłam na dziennikarstwo. Nie znałam wówczas Polski, a reportaż dał mi szansę jej poznawania. Dziś na delegacje reporterskie redakcje nie mają pieniędzy. Kiedyś miały i nie żałowały. Ta „włóczęga” po kraju, oglądanie i obwąchiwanie nowych miejsc, dotykanie ich, rozmowy z ludźmi, konfrontacja różnych punktów widzenia na tę samą, często konfliktową sprawę - to były wartości nie do przecenienia. I są w dalszym ciągu, lecz – powtarzam – dziś wiele redakcji nie stać na finansowanie reportażu.
W latach osiemdziesiątych odeszłaś od reportażu. I powstała kultowa książka „ONI”, zbiór wywiadów wydany w II obiegu (1985) z powodu stanu wojennego. Dotarłaś wtedy do najwybitniejszych (w sensie negatywnym) funkcjonariuszy czasów stalinowskich i późniejszych dekad PRL…
Po weryfikacji dziennikarzy w stanie wojennym miałam zakaz pisania. Straciłam legitymację dziennikarską. Jak więc mogłam uprawiać reportaż? Natomiast łatwiej było dotrzeć w tamtych latach do pojedynczych osób, w Warszawie. Szybko zauważyłam, że potrafię nie tylko szybko nawiązywać kontakty z ludźmi, ale także słuchać, co mają do powiedzenia.
Inaczej się jednak rozmawia z bohaterami reportażu, inaczej dużego wywiadu?
Może nie inaczej, ale trudniej rozmawiać z bohaterem wywiadu. Tu chodzi nie tylko o zapisanie tego, co on ma mi do powiedzenia, ale także o zarysowanie jego sylwetki nie poprzez mój bezpośredni opis jego wyglądu, stroju, realiów miejsca, ale pośrednio przez jego odpowiedzi na moje pytania. Czytelnik wywiadu, choć wolę używać pojęcia rozmowy, musi nie tylko poznać poglądy mego bohatera, ale go zobaczyć oczami wyobraźni, i poczuć jego bliskość. Powiem tak – wywiad stoi na dwóch nogach: jedna to fabuła, którą niesie tekst, druga to psychologiczno – psychiczny kontekst, który sytuuje bohatera w wydarzeniach i kreuje jego portret.
Jak długo oswajasz się bohaterem? Jak to było na przykład z Jakubem Bermanem, jednym z głównych funkcjonariuszy ponurych lat stalinowskich?
Berman był bardzo trudnym rozmówcą. Dotarłam do niego dzięki pośrednim kontaktom. Odbyłam z nim wiele spotkań wstępnych po to, by go przekonać, że warto ze mną rozmawiać, że warto odpowiedzieć na pytania, które chcę zadać. Moje trudności brały się stąd, że on musiał wyciągać z „szuflady pamięci” czasy i wydarzenia, o których już przez ćwierć wieku zapominał, bo chciał zapomnieć. Kto natomiast nie chciał zapomnieć swojej przeszłości, temu było łatwiej „nacisnąć klawisz” i fakty wyskakiwały w pamięci. Berman niekiedy z trudem sobie coś przypominał, gdy przywoływałam fakty z czasów stalinowskich. Nie czułam, że chciał coś ukryć przede mną, ale wyczuwałam jego obawę, czy to, co mówi, nie dostanie się w ubeckie ręce. Chciał wiedzieć, jak ukryję kasety z nagraniami. Powiedziałam, że mama zaszywa je w materace jak Mandelsztamowa. Natomiast w Edwardzie Ochabie był niepokój, by kasety nie trafiły do Radia Wolna Europa.
Czy magnetony nie usztywniały ich? Przecież rozmawialiście o bardzo trudnych sprawach…
Tak, mocno peszyły starszych panów. Tym bardziej, że prawie każdy z nich coś miał na sumieniu – sam nie zabijał, ale wiedział o więzieniach, wydawaniu surowych wyroków. Fanatyczna wiara w komunizm zamazywała im rzeczywistość. Józef Cyrankiewicz odgrywał ze mną jakieś sztuczki – dopytywał, co powiedział ten, a o czym pani rozmawiała z tamtym…
Bardzo się bałam rozmów z byłymi ubekami i w ogóle ludźmi ze służb, bo uważam, że oni są ode mnie sprytniejsi i mogliby mnie wciągnąć w swoje gry. Dlatego bałam się np. Franciszka Szlachcica. Nie fizycznie, tylko ewentualnych jego gierek. Pewnego razu zaproponował mi udzielenie wywiadu - odpowiedziałam mu: pan jest dla mnie za młody.
Czy niektórzy komunistyczni funkcjonariusze odmówili ci rozmów?
Tak, na przykład Zenon Kliszko - druga osoba w państwie w epoce Władysława Gomułki. A z wcześniejszej ekipy Stanisław Radkiewicz, minister bezpieczeństwa publicznego za rządów Bolesława Bieruta. Ten miał bardzo dużo „za uszami”, dlatego wolał milczeć. Przychodziłam na rozmowy z nimi bogata w wiedzę o stalinizmie od innych ludzi, z gazet. Zdobywałam ją z ogromnym zapałem i oni musieli widzieć we mnie ten zapał. Ja także ich słuchałam z zapartym tchem. Więc te rozmowy, to było zderzenie mego ognia z ich etatyzmem i urzędowością.
Jakich pytań nie zadajesz swoim rozmówcom?
Każdy człowiek ma prawo do osobistych tajemnic. Szanuję to, jeśli te tajemnice nie rzutują na życie publiczne. Nie dopominam się wówczas o ich odkrywanie. Sama też nie odkrywam się z nimi. Swoich rozmówców traktuję tak, jak chcę być traktowana, gdy komuś udzielam wywiadu.
A jak się rozmawiało z bohaterami późniejszych czasów oraz III Rzeczypospolitej z książek „MY” (1994) i „BYLI” (2006) Ci mieli więcej luzu i mniej do ukrycia?
Widziałam różnicę podstawową – ze stalinowców trzeba było wyciągać obcęgami każde zwierzenie, każde słowo. Oni mieli mnóstwo ciemnych spraw na sumieniach. A ci, co? Nikt z nich nie uczestniczył w skazywaniu na ciężkie wyroki wiezienia, na tortury lub na śmierć. Ci prezentowali nadmiar opisów, zwierzeń, poglądów w sprawach innego kalibru. Gdy ich słuchałam, ogarniał mnie lęk – jak to wszystko uporządkować. Chciałam przecież i chcę zachować wszystko, co stanowi o człowieku, gdy robię wywiad-sylwetkę. Zauważ, że z wieloma osobami rozmawiałam jako pierwsza dziennikarka. Potem, w trakcie bolesnej selekcji materiału rodziły się kolejne pytania, więc umawiałam się na kolejne spotkania. Na przykład do Jerzego Urbana chodziłam około pół roku. Nie dlatego, że próbował kręcić, że unikał jakichś tematów. On nie ma kompleksów, mówi również o swoich słabościach bez zahamowań, bo ma dystans do siebie. Jego rajcuje to, że może w rozmowie wypaść śmiesznie lub po prostu źle. Także z Jarosławem Kaczyńskim spotkałam się wiele razy. On miał niepohamowaną ochotę mówić o innych - co kto robił, gdzie i co mówił. Często mu przerywałam – przestań, strofowałam, przestań. Chciał mówić, by kolegów postponować.
Kogo chciał skompromitować?
Nie chcę tego ujawnić.
Którą rozmowę oceniasz najwyżej?
Są takie dwie - z Janem Krzysztofem Bieleckim i Jackiem Merklem. Premier Bielecki był wtedy bardzo młody i funkcję szefa rządu pełnił zaledwie przez 10 miesięcy. Uważam, że powinien znaczenie dłużej. Był bardzo bezpośredni, nie namaszczał swojej władzy. Opowiadał, jak bez większych oporów odbierał niektóre przywileje nadane różnym grupom zawodowym jeszcze za czasów komuny. Apanaże funkcjonariuszy rządowych śmieszyły go. Merkel był umysłem ścisłym i widać było gołym okiem jego zapał do reformowania kraju. Z nim także rozmawiało się bardzo swobodnie. Szkoda, że nie pełnił żadnej ważnej funkcji państwowej. Ci dwaj koledzy patrzyli mi w oczy, ja im patrzyłam i widziałam, że oni nie kręcą. A oni wiedzieli, że ja wiem, że oni nie kręcą.
Aktualnie biblioteka Newsweeka wydaje serię zeszytów z twoimi wywiadami.
Bo są – wydaje mi się – nie tylko dokumentami epoki, z opisami najważniejszych historycznych zdarzeń. Ale w tych wywiadach jest pokazane także, czym jest władza i co robi z człowiekiem - dobrego i złego.
