Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Z Lidią Ostałowską o trudnościach w konfrontowaniu się z własną historią rozmawia Wiesław Łuka.
Lidia Ostałowska – publicystka, ale przede wszystkim reporterka. Absolwentka polonistyki na Uniwersytecie Warszawskim. Zaczynała w „Przyjaciółce” i „ITD”. Od 1989 pracuje w „Gazecie Wyborczej”. Autorka książek „Cygan to Cygan” oraz „Farby wodne” (nominacja do nagrody im. R. Kapuścińskiego).
„Interesują mnie ludzie, którym jest trudniej” – to twoje wyznanie. Dlaczego właśnie ci?
Bo życie od nich więcej wymaga, mają mnóstwo granicznych doświadczeń i już samo to jest ciekawe. Kiedy w latach licealnych i studenckich zaczęłam czytać reportaże naszych najwybitniejszych autorów, zauważyłam, że ich właśnie interesowały zmagania bohaterów z przeciwnościami losu.
A twój pierwszy tekst także był o takim zmaganiu?
W 1979 roku szukałam pracy dziennikarskiej. Znalazłam się w redakcji kobiecego tygodnika Przyjaciółka i jej redaktorka naczelna, Barbara Moroz wysłała mnie do biura pośrednictwa pracy, bym stamtąd przyniosła coś ciekawego. Pośredniak wydawał mi się absurdalnym miejscem w czasach PRL. Przecież wtedy mówiło się: praca leży na chodniku, nikt jej nie musiał szukać… Tymczasem zetknęłam się z grupą kobiet w kolejce przed okienkiem – Wyglądały rozpaczliwie: słabo ubrane, potargane; matki z niemowlakami w wózkach, ze starszakami uczepionymi spódnic. Jedna z nich szarpała się z synem, miała śmietanę w siatce. I ta śmietana wylała się jej na świadectwa pracy. Poczułam, że mam temat na reportaż.
Co wtedy wiedziałaś o reportażu jako gatunku dziennikarskim?
Na studiach polonistycznych przeczytałam setki książek – tzw. literatury pięknej i reportażu. W tekstach autorów fikcji literackiej trzeba było szukać siódmego dna, by się dowiedzieć czegoś o współczesnym świecie. Pisarz zwykle koncentruje się na sobie, na formie swoich opowieści. Często dyskutuje z formą innych pisarzy. Czas jest jej więźniem. Zaś dziennikarz koncentruje się na fakcie, choć także szuka subiektywnej formy jego przekazu. Reportaż nie traci kontaktu z rzeczywistością i jednocześnie pozwala na twórcze podejście, więc wydał mi gatunkiem doskonałym.
Wielu krytyków literackich odmawiało reportażowi miana sztuki - że owo trzymanie się faktu, jego dokumentalizm nie pozwalały mu na odbicie się od realu, na puszczenie wodzów wyobraźni autorskiej, na tworzenie sytuacji, obrazów, postaci, klimatów uniwersalnych…
Nigdy nie sądziłam, że owo trzymanie się rzeczywistości jest rodzajem niewolnictwa. Poprzez wierność prawdzie także możemy pobudzić swoją i czytelnika wyobraźnię. Tworzyć nowe formy kompozycji, opisywać fakty subiektywnym językiem, pokazywać rzeczywiste, niewymyślone postaci, uwikłane w sytuacje ostateczne, myślące i rozmawiające o wartościach uniwersalnych.
Przeczytałem niedawno twój wywiad „Zakazane piosenki” sprzed 10 laty z raperem Peją – niby to rozmowa, ale czyta się ją jak reportaż – sylwetkę. Raper nie tylko chłodno i aforystycznie odpowiada na twoje pytania, ale w odpowiedzi wkłada swoje silne emocje, mówi bardzo plastycznym językiem, czuje się w tym wywiadzie intensywność przeżyć młodego człowieka, ostro oceniającego realia…
Zrobiłam wywiad, żeby opinie tego rapera mogły ujawnić się w przestrzeni publicznej. Nie był w nich odosobniony. Pokazywał jeden z odcieni pokoleniowego buntu, w którym zawiera się tęsknota za wodzem, wiara w prawicowy autorytaryzm, w faszyzujące rozwiązania. Ostatnie marsze 11 listopada dowodzą, że ten sposób myślenia jest coraz bardziej atrakcyjny. Ale do reportażu trzeba czegoś więcej niż tylko wyrazistego bohatera z radykalnymi poglądami. Peja to guru dla wielu młodych ludzi i to oni bardziej mnie interesowali. Zrobiłam wówczas kilka reportaży – m.in. „Na Bałutach jeszcze Polska” - o młodzieży, która w latach poprzedzających nasze przystąpienie do Unii Europejskiej nie może odnaleźć dla siebie miejsca i zbliża się do granic wykluczenia społecznego…
Mają właśnie trudniej?
Chyba wtedy mieli. Wysokie bezrobocie, unijne rynki pracy jeszcze niedostępne… Uważałam, że również im trzeba dać głos. Nie zawsze podobają mi się ich poglądy, najczęściej ich nie podzielam, natomiast chciałam pokazać czytelnikowi, że rzeczywistość, w której się poruszamy, ma również taki odcień, czego wtedy może nie zauważaliśmy tak wyraźnie.
Pierwszą książkę pt. „Cygan, to Cygan” (2000 rok) poświęciłaś Romom. Przybywali do Polski głównie z Rumunii na początku lat dziewięćdziesiątych na żebractwo, koczowali m.in. pod warszawskim Mostem Grota Roweckiego w ziemiankach, sklejali tekturowo-blaszane osłony przed wiatrem. Im właśnie było najtrudniej...
Po pewnym czasie to ich obozowisko zlikwidowała policja z pomocą straży miejskiej. Wydawali mi się najbiedniejszymi z najbiedniejszych. Szukałam odpowiedzi na pytanie: co ich wygnało z Rumunii, dlaczego zdecydowali się tu mieszkać w nieludzkich warunkach?
No, dlaczego?
Przyjechali, żeby zarobić. Jedni zarabiają tak, drudzy inaczej...Pojechałam potem do Rumunii, by się dowiedzieć, jak to wygląda naprawdę. Zrozumiałam, że niewiele wiemy o Romach, a przecież żyjemy razem w Europie od kilkuset lat. Nie mamy pojęcia, jakże jest wiele rodów, klanów, grup, tożsamości, dialektów, tradycji ani jak różnie traktowano ich w poszczególnych krajach. Przykład – Polska Roma, Kelderasze i Lowara nie poddali się władzy PRL, nie wstępowali do partii, nie szukali państwowych posad, najdłużej wędrowali taborami. Utrzymywali się z handlu, więc łatwiej odnaleźli się w warunkach kapitalistycznych. Romowie z grupy Bergitka, osiedleni dawno temu, mają ciężej. Dotyczy to wielu Romów z krajów postkomunistycznych, bo byli intensywniej i skuteczniej zmuszani do asymilacji z Czechami, Słowakami, Węgrami, Bułgarami itd. Nie możemy więc mówić o jednej mniejszości romskiej, liczącej w Europie ok. 12 milionów. To jest galaktyka mniejszości.
Jak się polscy Romowie odnosili w latach dziewięćdziesiątych do tych rumuńskich, żebrzących?
Byli przede wszystkim zszokowani skalą ich ubóstwa, ale i determinacją, z jaką zarobkowali.
Dużo miejsca poświęcasz zagładzie Romów w II wojnie światowej. W hitlerowskiej machinie eksterminacji tylko Żydzi byli intensywniej niż oni likwidowani. Nikt nie wie, jak duża liczba ich zginęła. Mówisz, że na tej zagładzie starają się teraz budować swoją tożsamość historyczną.
Romowie nie zapisywali swoich dziejów, brakuje im materialnych świadectw przeszłości. W ich kulturze unika się wspominana zmarłych. Nie znaczy to, że są społecznością bez historii, tylko inaczej kultywują pamięć. W latach 60 i 70. XX wieku Romowie doszli do wniosku, że trzeba nawiązać dialog z nowoczesnym światem. Nie da się tego osiągnąć w rozproszeniu. Jednak każda z romskich grup jest zbyt słaba, by sobie coś wynegocjować dla poprawy losu, trwale zaistnieć w społeczności międzynarodowej. Dlatego Romowie energicznie się stowarzyszają, szukają sposobów i form konsolidacji, współżycia jako jedna grupa.
Jako naród? Takie ich ambicje się rodzą?
Na razie szukają wspólnej przeszłości. Rzeczywiście zagłada z rąk hitlerowców może być kamieniem węgielnym budowania tożsamości narodowej. Trzeba wiedzieć, że do niemieckich obozów koncentracyjnych trafiła i tam zginęła mniejszość Romów europejskich, zaś większość była likwidowana po lasach, po miasteczkach, w gettach, w małych obozach tworzonych różnych krajach przez sojuszników Hitlera.
W swojej ostatniej książce „Farby wodne” (2011 rok) kontynuujesz problem Zagłady. W tej opowieści historycznej…
Chciałabym polemizować – dla mnie „Farby wodne” nie jest książką historyczną. To jest opowieść o współczesności. Każda współczesność kiedyś się zaczyna.
W tej książce mistrzowsko połączyłaś dwa wątki - zagładę Romów oraz Żydów w Auschwitz-Birkenau. Opowieść o powstaniu w obozie koncentracyjnym kolekcji portretów więźniów cygańskich i późniejszych losach tych akwareli z losami ich żydowskiej autorki, Diny Gottlieb znacznie podnosi napięcie tragedii Holocaustu.
Interesowała mnie w tej książce odpowiedź na pytanie, dlaczego nie potrafimy skonfrontować się z różnymi pamięciami o Auschwitz. Pamięć romska jest właściwie nieznana. O ich tragedii mówi się: zapomniany Holokaust. Ale trudność sprawia nam także zderzanie się z pamięcią żydowską. Kiedy po „Złotych żniwach” odbywały się spotkania autorskie z Janem Tomaszem Grossem oraz Ireną Grudzińską-Gross, przed klubami odbywały się antysemickie demonstracje.
Nie wziąłbym w nich udziału, ale myślę, że Gross w pewnym stopniu przyczynił się do ich wystąpienia. Uważam bowiem, że autor wyraził zbyt dużo negatywnych emocji i pewnej jednostronności w obrazie stosunku Polaków do Zagłady. Stanowiła ona przecież niewyobrażalną tragedią dla obydwu narodów. Tak, były polskie, haniebne zachowania szmalcowników, ale także nasze liczne zachowania heroiczne wobec Żydów. Czy przed miejscami spotkań z tobą, jako autorką obydwu książek, dochodzi do demonstracji?
Oczywiście nie. To, co piszę, to tylko reportaż o konfrontowaniu się z historią. Książki Grossa mają rzeczywistą rangę historyczną, przeorały polską świadomość. Wywołują czasem protesty, bo nie lubi się tych, którzy przynoszą złe wieści, naruszają dobre samopoczucie Polaków. Ale nie tylko Polska kreowała po wojnie własną politykę pamięci, robiły to wszystkie kraje. Ciężko oderwać się od zbiorowych wyobrażeń. Podobne trudności miała moja bohaterka „Farb wodnych”, żydowska więźniarka, malarka Dina Gottliebova, autorka akwarelowych portretów, która uznała muzeum w Auschwitz za niewłaściwe miejsce ekspozycji tych obrazów. Chciała je wiele lat po wojnie zabrać do USA – wbrew opinii Romów. Chciałam się spotkać z Diną Gottliebovą jeszcze w 2001 roku, napisałam prośbę o rozmowę, jednak nie mi odpowiedziała. Można przypuszczać, że ona także nie miała gotowości do dialogu. Bardzo żałowałam, że nie mogłam poznać drogi jej myślenia.
Czy swoje poczucie wykluczenia Romowie wiążą z nietolerancją społeczeństw, w których żyją?
Nie wiem, czy Romowie mają poczucie wykluczenia. Trzeba by ich zapytać. Za to społeczeństwa większości z pewnością wiedzą, że Romów można traktować gorzej niż nie-Romów. Francuski publicysta Frederic Sarter opisuje sytuację sprzed kilku lat, gdy o szóstej rano w jednym z obozowisk Manuszy – tamtejszych Cyganów - zjawili się policjanci i żandarmeria, a nad ich głowami krążyły helikoptery tworząc atmosferę zagrożenia. Poszukiwali przestępców. Zrobili to w sposób, który rzucał cień na całą społeczność. Ale Romowie zaczynają się buntować. Gdy dwa lata temu prezydent Francji Nicolas Sarkozy postanowił deportować Romów i likwidować ich obozowiska, zaczęli demonstrować. Te manifestacje są znakiem budzącej się świadomości ponadgrupowej. Swego państwa nie mają; kto ich zatem wesprze? Okazało się, że całe rzesze Francuzów wyszły na ulice.
Jak się reporterce z Romami rozmawiało?
Nie widziałam różnic w rozmowie z nimi i na przykład z bezrobotnymi w zlikwidowanych polskich PGR-ach, czy w bytomskim osiedlu. Sytuacja ekonomiczna podobnie kształtuje świadomość poszczególnych grup i jednostek, niezależnie od ich historii i tradycji narodowych. Występują tylko różnice osobowościowe. Z jednymi łatwiej nawiązać kontakt, innych trudniej.
Ale i my reporterzy, dobrze o tym wiesz, przed jednymi łatwiej się otworzymy, przed innymi trudniej, albo nigdy.
Ludzie dość często obawiają się, że dziennikarz chce ich wykorzystać…
Jak niwelujesz te obawy swoich bohaterów?
Zaczynam od prostych pytań – jak się czują…Zauważam, że mam w domu taki sam kubek, jaki widzę tu na stole, albo mówię: „doskonale panią rozumiem, też jestem matką” itd…Patrzę i wyczuwam, czy nabieramy do siebie zaufania. Przecież mamy sytuację „twarzą w twarz”. Ja też muszę coś z siebie dać mojemu rozmówcy, żeby nawiązać relację z bohaterem. Zwykle mi się to udaje. Natomiast pamiętam, że niektórzy z nich mieli pewne opory w rozmowie ze mną, jako reporterką Gazety Wyborczej, nie zawsze do pokonania.
Jeden z internatów, którego cytujesz w książce „Farby wodne”, wyznał swoje uczucie zawodu po odwiedzeniu obozu Auschwitz-Birkenau. Napisał: „Mówili mi, że w Oświęcimiu będę w centrum świata, a oglądam Polskę i mam wrażenie, że jestem w centrum niczego”. Ty zaś wyznałaś, że lubisz atmosferę tego miejsca.
Jeżeli francuskiemu, młodemu Żydowi opowiada się przez lata o okropnościach Holokaustu, to on, zbliżając się do bramy obozu zagłady, spodziewał się iluminacji. Gdy jednak zobaczył czyste, schludne, uporządkowane miejsce, mógł doznać szoku i zawodu; stracił orientację, gdzie się znalazł.
