Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Z prof. Ireneuszem Krzemińskim o telewizyjnych relacjach z obchodów Święta Niepodległości 11 listopada 2011 rozmawia Andrzej Kaczmarczyk.
Prof. Ireneusz Krzemiński – socjolog; profesor Uniwersytetu Warszawskiego; były rektor Wyższej Szkoły Zarządzania Personelem i Wyższej Szkoły Komunikowania i Mediów Społecznych im. Jerzego Giedroycia; członek zarządu Polskiego PEN Clubu; autor kilkunastu książek m.in. „Solidarność. Projekt polskiej demokracji”, „Czy Polacy są antysemitami?”; na zlecenie KRRiT kierował przygotowaniem raportu z monitoringu serwisów i wybranych programów publicystycznych, poświęconych obchodom Święta Niepodległości 11 listopada 2011.
Był Pan szefem zespołu, który na zlecenie KRRiT przeprowadził raport z monitoringu programów telewizyjnych poświęconych obchodom 11 listopada. Na portalu SDP ukazał się felieton Krzysztofa Kłopotowskiego, który kwestionował bezstronność Pańskiego raportu. Zdaniem Kłopotowskiego jeszcze przez Marszem Niepodległości udzielił Pan wywiadu Polskiemu Radiu, w którym miał Pan krytycznie odnosić się do Marszu. Czy przyjmując zlecenie KRRiT nie miał Pan wątpliwości co do swojego obiektywizmu przy przygotowywaniu raportu?
Zacznę od tego, że jest mi niezwykle przykro, że na forum tak zasłużonej organizacji, jaką jest SDP znalazł się taki prostacki myślowo felieton. Wolałbym dalej nie oceniać poziomu intelektualnego tekstu oraz intencji i przygotowania autora. Być może to jest tak, że dla pewnych dziennikarzy występowanie w roli naukowca i w roli obywatela – komentatora o jasnych sympatiach politycznych – to jest to samo. Tymczasem jako socjolog jestem bardzo empirycznie nastawiony i chęć oraz obowiązek poznania zjawisk możliwie takimi, jakie one są – to podstawowa dla mnie sprawa. Tak, jak i dla moich kolegów – badaczy.
Nawet w czasach PRLu polscy socjologowie, także partyjni, starali się oddzielać badanie i jego wyniki od wszelkich poprawnościowych ideologicznie, tzw. teoretycznych interpretacji. Jest czymś smutnym w naszej obecnej rzeczywistości, że już nie tylko swobodna refleksja intelektualna, ale nawet porządne naukowe badania odczytywane są wyłącznie pod kątem politycznym.
Podejmując się kierowania zespołem monitoringu z góry musiałem założyć, że wszelkie moje i moich współpracowników – nazwijmy je tak: obywatelskie sympatie i antypatie muszą być odłożone na bok. Na tym właśnie polega badanie naukowe, że własne poglądy badacza są w nim nieobecne i nieistotne dla procesu badania. Zasadnicze znaczenie badania naukowego w naszej kulturze polega właśnie na tym, że ono stara się dociec prawdy niezależnie od tego jakie są pragnienia przeprowadzających te badania. A więc także sponsorów.
Czy krytykował Pan Marsz Niepodległości przed faktem?
Jeśli chodzi o Marsz Niepodległości i moje radiowe wypowiedzi, to bardzo się dziwię, że nie podjęto merytorycznej dyskusji na temat tego, kto organizował i brał udział w Marszu. Można przecież wejść na strony internetowe organizacji, które były współorganizatorami, żeby postawić zasadnicze pytanie: czy naprawdę taka ważna impreza, mająca wyrażać – jak rozumiem - polski patriotyzm, powinna być organizowana przez grupy typu ONR. To organizacja, która nawiązuje bezpośrednio do przedwojennej, zdelegalizowanej przez sanacyjny rząd i której zasadniczym hasłem jest walka z demokratycznym państwem. O tym właśnie mówiłem w tym wywiadzie i powtarzam, że to wydaje mi się nieprawdopodobne w Polsce, która odzyskała wolność i niepodległość dzięki niezwykłemu zrywowi Polaków zorganizowanych w Solidarności, których hasłem było demokratyczne państwo, chroniące wolność człowieka i obywatela. Teraz organizacje, które chcą likwidacji liberalno – demokratycznego państwa, prowadzą na ulicach stolicy Marsz Niepodległości! Z tego powodu rzeczywiście Marsz Niepodległości nie powinien wzbudzać zachwytu.
Skupmy się na raporcie. Przytoczę kilka cytatów z niego: „Bezstronność dziennikarzy zachowana była w najwyższym stopniu w TVP. (…) W TVN 24 najmocniej wyrażano antypatie ideowe do części organizatorów Marszu Niepodległości. (…) W serwisach Polsatu i Polsat News zwolenników Marszu Niepodległości nazwano ‘Polską brunatną’ a ‘Polską kolorową’ nazwano ideowo-politycznych zwolenników kolorowej Niepodległej. (…) Programy Telewizji Trwam w jednoznaczny sposób dewaluowały i odbierały zgoła prawo do patriotyzmu wszelkim krytykom Marszu Niepodległości”. Czy taki obraz opisany w raporcie Pana zaskoczył?
W pewnym sensie tak. Odkrycia często zaskakują badacza. Myśmy przystąpili do monitoringu bez żadnych przekonań na temat tego, co pokazały poszczególne stacje telewizyjne. 11 listopada we własnym telewizorze oglądałem dużo relacji w TVP Info i TVN24, ale dopiero pełny materiał otrzymany z Krajowej Rady pozwolił nam na naukowy ogląd i analizę całości relacji różnych nadawców. Myśmy tę propozycję od KRRiT otrzymali nieprzypadkowo. Ma to związek z gigantycznym badaniem, dotyczącym relacjonowania kampanii wyborczej, które wykonaliśmy dla Fundacji Batorego. Ta praca zyskała uznanie w wielu środowiskach, w tym również dziennikarskim. Zdaje mi się, że nawet o. Rydzyk, teraz skarżący się KRRiT wówczas żadnej stronniczości u nas nie zauważył…
Czy obawiał się Pan reakcji na ten ostatni raport?
Szczerze mówiąc obawiałem się reakcji na badanie, bo przeczuwałem, że niezależnie od wyników będziemy oskarżani o stronniczość, o kierowanie się własnymi sympatiami. Jednak podjęliśmy się tego i jestem bardzo zadowolony z przejrzystości ostatecznego tekstu raportu. Na stronie KRRiT jest nie tylko tekst, podsumowujący i oceniający programy, ale także i załączniki, czyli nasze robocze materiały. To są arkusze analizy treści, które każdy może zobaczyć i dowiedzieć się, na podstawie czego dokonaliśmy oceny. KRRiT chciała wiedzieć, czy zarzuty, że telewizja publiczna relacjonowała wydarzenia stronniczo są słuszne czy nie? Zbadaliśmy więc różne programy TVP, telewizji komercyjnych i TV Trwam i to była decyzja słuszna, bo dopiero na tym tle można było zobaczyć kto był stronniczy, a kto nie.
No i wyszło na to, że najbardziej obiektywna, choć nie bez grzechów była TVP. Pozostałe stacje relacjonowały wydarzenia… No właśnie jak to określić? Czy realizowały jedynie inną strategię informacyjną? Czy to był brak obiektywizmu? Czy to była nierzetelność czy stronniczość? Różnice w relacjonowaniu były duże.
Czy rzeczywiście te różnice były takie duże? … Tu coś zdradzę, coś co może być zaskakujące dla wątpiących w naszą obiektywność. Tak naprawdę byłem podejrzliwie nastawiony najbardziej wobec TVP ze względu na doświadczenia poprzednich lat. Telewizja publiczna bywała niesłychanie stronnicza i bardzo wyraźnie popierała prawicowe orientacje ideowo – polityczne. Pytanie czy to się zmieniło czy nie, było dla mnie pytaniem ciekawym, tak dla naukowca jak i dla obywatela. Okazało się, że rzeczywiście wiele się zmieniło i trudno coś warsztatowi dziennikarzy TVP zarzucić. Niestety, co też podkreślaliśmy w podsumowaniu, dziennikarze byli słabo przygotowani od strony merytorycznej. Nie przy relacjonowaniu Marszu, ale przy rozmowach studyjnych na temat wydarzenia, jakim było odzyskanie niepodległości w 1918 roku. Wtedy dziennikarze wykazali się słabą wiedzą na temat Polski przedwojennej, ówczesnych konfliktów ideowych i politycznych. Te tematy nie wzbudzają obecnie większych sporów wśród historyków i powinny być znane, ale okazało się, że młodzi dziennikarze niewiele o tym wiedzą i np. wspomnianego już ONR nawet nie kojarzą z ideologią typu faszystowskiego.
Tu Pan mówi o szerszym tle, a ja usiłuję się skupić na samym relacjonowaniu przebiegu Marszu Niepodległości. Tu mamy dwa skrajne przypadki. Telewizje komercyjne skupiły się na ulicznych walkach, a TV Trwam skupiła się na pokojowej części manifestacji, marginalizując ekscesy. Czy któraś z tych stacji dopuściła się manipulacji, czy też miały jedynie inne strategie informowania? Czy to jest naganne czy też mają do tego prawo, a my jako widzowie powinniśmy być przygotowani na to, co dostaniemy w zależności od tego, co wybierzemy do oglądania?
Nie do końca rozumiem Pańskie pytanie. Wydarzenia wokół Marszu Niepodległości były jednak niezwykle ekscytujące i ważne. Ludzie byli agresją przerażeni. Mieliśmy przypadki napaści na dziennikarzy. Poprzednio mieliśmy z czymś takim do czynienia tylko jeden raz: na Jasnej Górze, gdzie pobito dziennikarzy Polsatu i uszkodzono ich kamerę w czasie zjazdu Rodzin Radia Maryja…
…ale czy jest obiektywna miara do zbadania tych relacji?
Trudno mi znaleźć taką obiektywną miarę, która by mówiła: obiektywnie powinno się pokazywać to i to, i w taki a taki sposób, i to by był jedyny właściwy sposób. Wydarzenia, czyli uliczne burdy, bijatyki, napaści na policjantów i przechodniów zakłócały atmosferę święta i oczekiwania społeczne na spokojne obchody; budziły lęk okolicznych mieszkańców. Wiem to z prywatnych rozmów, a nie z naszych badań. Walki i bójki zamaskowanych kiboli trwały w okolicach Marszałkowskiej i placu Konstytucji kilka godzin. Poświęcanie czasu na informowanie o nich, mniej mówiąc o odbywającej się nieco dalej spokojnej demonstracji, trudno uznać za naganne. Dlatego też nie formułowaliśmy takich opinii. Skupiliśmy się na czymś innym. Opisaliśmy np., że telewizja publiczna (zwłaszcza TVP Info) bardzo inteligentnie i przewidująco umieściła kamery prawie wszędzie w okolicy. To pozwoliło pokazać zarówno Marsz Niepodległości jak i to, co się wokół niego działo. Natomiast TVN też pokazywała pochód, ale wykorzystała do tego helikopter. Relacje „z ziemi” TVN24 szybko skoncentrowały się na ulicznych walkach, czemu trudno się dziwić, skoro ich dziennikarze i wóz transmisyjny stali się obiektem ataku. W tej sytuacji nie można mówić, że te relacje były jednostronne, bo nie skupiły się na „spokojnym” Marszu Niepodległości.
Jeżeli już mówić o jednostronności, to myśmy ją znaleźli w TV Trwam, w której podpalenie wozów transmisyjnych telewizji i radia, czyli rzeczy bardzo bulwersujące i głęboko zakłócające atmosferę święta, to była króciutka informacja na samym końcu dziennika z komentarzem, że była to prowokacja sil lewicowych.
Ja nie sugerowałem własnej oceny tych różnych relacji, co mi Pan trochę przypisał, tylko chciałem usłyszeć Pańską ocenę tych różnych przekazów. Skoro jednak doszliśmy do ataków na media, to czy te ataki to niechęć pewnej grupy społecznej do mediów w ogóle, czy też tylko do niektórych, zdaniem atakujących stronniczych, a podpalenie sprzętu również innych to taki „wypadek przy burdzie”?
Byłoby ciekawe zbadać to naukowo i byłoby to wykonalne, ale na razie nie mam takiego materiału. Wolę więc na to pytanie nie odpowiadać, bo musiałbym się kierować jedynie intuicją. Niezbyt by to pasowało do rozmowy o raporcie, który był wynikiem naukowej analizy.
