Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Z Romanem Graczykiem o rozpoczynającym się w środę procesie o ochronę dóbr osobistych Mieczysława i Jacka Pszonów rozmawia Andrzej Kaczmarczyk.
Roman Graczyk, 53 lata, absolwent dziennikarstwa i nauk politycznych na Uniwersytecie Jagiellońskim. Debiutował w bezdebitowym studenckim piśmie „Aplauz” w r. 1981. Po stanie wojennym pisywał dla emigracyjnego „Kontaktu” i podziemnego „Bez Dekretu”. W latach 1984 - 1991 pracował w „Tygodniku Powszechnym”, od 1991 do 1993 w Radiu Kraków, 1993- 2005 w „Gazecie Wyborczej”. Od 2007 r. pracuje w Biurze Edukacji Publicznej IPN w Krakowie. Wydał książki: „Konstytucja dla Polski”, Znak-Fundacja Batorego,1997; „Polski Kościół - polska demokracja”, Universitas 1999; „Bo jestem z Wilna” (wywiad-rzeka z Józefą Hennelową), Znak 2001; „Tropem SB. Jak czytać teczki”, Znak 2006 oraz „Cena przetrwania? SB wobec Tygodnika Powszechnego” (Wydawnictwo Czerwone i Czarne 2011).
W głośnej książce „Cena przetrwania? SB wobec tygodnika Powszechnego” opisałeś m.in. postać Mieczysława Pszona. Teraz jego syn, Jacek Pszon, pozywa Cię i żąda przeprosin za to, że napisałeś, iż Mieczysław Pszon współpracował z SB, co godzi w jego cześć i pamięć o nim. Napisałeś, że współpracował z SB czy nie napisałeś?
Nie użyłem takiego sformułowania i zrobiłem to świadomie. Przeprowadziłem bardzo solidną kwerendę i bardzo ostrożną oraz precyzyjną interpretację tego, co wynika z zebranych dokumentów. Użyłem takiej formuły, tu cytuję z pamięci, że rodzaj stosunków jaki łączył Mieczysława Pszona z SB to była „swego rodzaju współpraca”, która obejmowała różne warstwy. Ważną warstwą tej współpracy jest to co nazywam „współpracą polityczną” i to jest coś, co się w zasadzie broni. W żadnym wypadku Mieczysław Pszon nie podpada pod kategorię świadomych, tajnych współpracowników SB. Tym poświęciłem osobny rozdział i nie ma w nim Mieczysława Pszona.
Pisałeś więc, jak twierdzisz, o „swego rodzaju współpracy”, ale strona pozywająca twierdzi, że pisząc książkę a nie artykuł prasowy, i będąc pracownikiem IPN, powinieneś używać sformułowań w takim znaczeniu, w jakim są one ustawowo zapisane. Pojęcie współpraca ma taką definicję i żeby o niej mówić powinna być tajna, świadoma i realna. Ty posłużyłeś się pojęciem współpracy raczej w znaczeniu potocznym, publicystycznym.
Uważam, że to jest argument niedorzeczny. Druga strona sporu używa w stosunku do mojej pracy kategorii jakich powinno się używać w stosunku do ustawowej lustracji sensu stricto. W takiej lustracji chodzi o sprawdzenie pod względem ewentualnej współpracy z SB pewnej określonej ustawowo kategorii osób…
Mieczysław Pszon do tej grupy nie należał.
Nawet gdyby żył, to do tej grupy by nie należał, a tym bardziej po śmierci. Więc to co zrobiłem nie może być tak rozumianą lustracją. Jednak pozywający mnie z uporem godnym lepszej sprawy tak moją pracę kwalifikują. Tymczasem moją książkę trzeba rozpatrywać w kategoriach badań historycznych, które tylko potocznie są nazywane lustracją, a przez przeciwników tych badań dziką lustracją. Lustracja sensu stricto to coś na kształt procedury karnej i jako taka stosuje domniemanie niewinności, czyli wszystkie wątpliwości rozstrzyga na korzyść podejrzanego. I bardzo dobrze. Natomiast historyk w toku swoich badań wykrywa niezliczoną ilość wątpliwości i te wątpliwości ma prawo przenieść na papier bez rozstrzygania, że to kończy sprawę. Te dwa podejścia różnią się fundamentalnie.
Myślę, że przy okazji tego procesu będą wracać wszystkie wątpliwości jakie zawierała dyskusja przy uchwalaniu i zmianach ustawy o IPN. Instytut jest bowiem placówką naukową, archiwum, instytucją edukacyjną i prokuraturą w jednym. Stąd może zasadne pytanie czy powinieneś używać języka prawnego, naukowego, czy potocznego?
Rzeczywiście mamy cztery piony: archiwalny, naukowy i dwa prokuratorskie. Lustracyjny i do ścigania zbrodni komunistycznych i nazistowskich. Zarzuty strony przeciwnej dotyczyłyby mnie, gdybym pracował w pionie lustracyjnym, ale ja pracuję w pionie naukowym.
A ja zmierzam do stwierdzenia, że jak coś jest do wszystkiego, to tak naprawdę jest do niczego. I może tak jest z IPN ze względu na taką a nie inną jego strukturę?
Ja bym się z Twoim zarzutem nie zgodził. Sprawa jest bardziej złożona, ale on i tak jest oceną ustawy o IPN. Tymczasem mówimy o pewnym casusie w postaci książki i musimy rozwiązać ten problem na podstawie takiego prawa jakie mamy.
Z pozwu wynika, że w sądzie spotkasz się z zarzutem, iż ujawniając odszukane dokumenty zdradziłeś tajemnice służbową, bo wszedłeś w posiadanie tych informacji jako pracownik IPN, a wykorzystałeś je w książce wydanej jako prywatna osoba poza Instytutem w prywatnym wydawnictwie.
Nie ma takiego obostrzenia, że nie mogę publikować na zewnątrz. Zresztą wielu pracowników IPN tak robi. Po drugie, co jest ważniejsze, te wszystkie dokumenty mają klauzulę jawności. Sto procent dokumentów archiwalnych wykorzystanych przez mnie ma wprawdzie adnotacje „tajne”, „ściśle tajne” lub „tajne specjalnego znaczenia”, ale to adnotacje SB. One są przekreślone i obok jest pieczątka „jawne IPN”. Jeżeli ktoś odwołuje się do tajności tych dokumentów, to odwołuje się do decyzji SB, które jakoby miałyby nas dzisiaj obowiązywać.
Jacek Pszon nie neguje przytoczonych przez Ciebie dokumentów, natomiast nie zgadza się z wyciągniętymi przez Ciebie wnioskami i chce, by sąd potwierdził, że są niewłaściwe. Czy Twoim zdaniem ten proces będzie trochę procesem o zakres swobody głoszenia opinii?
Takie dokładnie mam wrażenie. Gdy ktoś mnie pyta o sens tego procesu mówię, że to jest proces o wolność badań i o wolność publikacji wyników tych badań, czyli w sumie o wolność słowa. Mam wrażenie, że w orzeczeniach Trybunału w Strasburgu wygrywa taka argumentacja, że nawet jeśli autor się myli, to działając w dobrej wierze, rzetelnie i w interesie publicznym ma prawo wypowiedzieć swoją opinię i nie może za to być ani ścigany karnie, ani nękany cywilnie. Ja uważam ten proces za formę nękania. Gdybym przegrał, to praktyczna konsekwencja byłaby jedna - będzie trudno znaleźć drugiego autora, który podejmie się takiej pracy o „Tygodniku Powszechnym”, o „Więzi”, o „Znaku” czy o „KOR”. O kimkolwiek z tego kręgu uznanego za moralny fundament III RP. Tymczasem interes nauki i świadomości historycznej społeczeństwa wymaga, żeby nie było ludzi i środowisk wyjętych spod swobody badań.
Ale z Tobą procesować się będzie nie „środowisko”, tylko syn jednego z bohaterów Twojej książki.
Kwestionuję ten pogląd. Uważam, że Jacek Pszon jest narzędziem pewnej grupy, wpływowej w Polsce, a szczególnie w Krakowie, którym nie w smak było odczarowanie legendy „Tygodnika Powszechnego” jako środowiska doskonałego, bez najmniejszej skazy.
Czy po tych sporach i kontrowersjach wokół Twojej Książki napisałbyś ją dzisiaj dokładnie tak samo?
Tak. To znaczy nie zmieniłbym ani przecinka pod wpływem argumentów moich przeciwników, które Ty przytoczyłeś w tej rozmowie.
Od Redakcji:
Redakcja Portalu SDP zwróciła się również z propozycją wywiadu do drugiej strony sporu. Mecenas Krzysztof Bachmiński w imieniu swoim i Jacka Pszona odpowiedział, że chętnie zabiorą głos w dyskusji w mediach, ale po zakończeniu procesu."
