Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Z dr. Markiem Troszyńskim o projekcie RaportMniejszości.pl i języku nienawiści w polskim internecie rozmawia Paweł Luty.
Marek Troszyński – socjolog, kierownik projektu RaportMniejszości.pl, szef Centrum Badań nad Nowymi Mediami Collegium Civitas, prezes Fundacji Wiedza Lokalna.
Jakie są cele i założenia projektu RaportMniejszości.pl? Jak je państwo realizujecie?
Projekt jest realizowany przez Fundację Wiedza Lokalna, a finansowany przez Fundację Batorego. Pomaga nam też Centrum Badań nad Nowymi Mediami Collegium Civitas. Projekt polega na monitorowaniu tego co internauci piszą na forach internetowych i komentarzach na największych portalach, śledzimy wypowiedzi internautów dotyczące mniejszości narodowych, etnicznych, seksualnych, religijnych. Przygotowaliśmy listę prawie dwudziestu mniejszości i wypowiedzi na ich temat monitorujemy.
Jak dużo wypowiedzi do tej pory państwo zbadaliście?
Chcemy docelowo dokonywać stałego pomiaru co kwartał lub pół roku. Obecnie dokonaliśmy dwóch pomiarów. Łącznie udało nam się zmonitorować ponad 10 milionów komentarzy na trzech dużych portalach – Wirtualna Polska, Onet i Gazeta.pl. Po przefiltrowaniu tych treści pod kątem mniejszości i języka wrogości, mowy nienawiści względem mniejszości otrzymaliśmy 160 tysięcy wypowiedzi.
Jaki rodzaj komentarzy dominuje w odniesieniu do mniejszości: komentarze pozytywne czy negatywne?
W przypadku mniejszości więcej niż 60 procent wypowiedzi to wypowiedzi negatywne. Jest to istotne spostrzeżenie, które chcemy przekazać opinii publicznej – ponad 60 procent polskich internautów wypowiada się w sposób negatywny o różnych mniejszościach.
Czy przez „wypowiedzi negatywne” rozumie Pan treści agresywne, zawierające elementy mowy nienawiści czy też może wypowiedzi krytyczne, lecz zobiektywizowane?
Na szczęście mowa nienawiści i te wypowiedzi, które zawierają wzywanie do działania – „pobijmy ich!”, „wyrzućmy ich z Polski!”, „pozbawmy ich praw!” – stanowią jedynie drobny ułamek całości. Jest to kilka czy kilkanaście tysięcy wypowiedzi. W liczbach bezwzględnych jest to spora ilość, ale w porównaniu do wszystkich komentarzy i wpisów nie jest to duża część. Zdecydowana większość tych treści, które gromadzimy są niechętne wobec mniejszości. Mam tu na myśli mechanizm budowania stereotypów – nie lubię kogoś, bo należy do określonej grupy, wypowiadam się o nim negatywnie, bo jest Rosjaninem, Żydem, gejem czy muzułmaninem. To w naszym przekonaniu jest niewłaściwe, nie należy oceniać kogokolwiek tylko przez pryzmat przynależności do określonej grupy.
Mógłby Pan zaryzykować stwierdzenie, że polscy internauci są przepełnieni nienawiścią?
Co znaczy przepełnieni? Chciałbym uniknąć zbyt dużych uogólnień. Mamy rozeznanie w kwestii mniejszości – świadomie, w tym przypadku, zostawiamy z boku język nienawiści wobec polityków, grup większościowych takich jak katolicy. Często spotykamy się z zarzutami ze strony organizacji katolickich „a dlaczego nie zajmujecie się językiem wrogości wobec nas?”. On bez wątpienia istnieje, ale w tym projekcie postawiliśmy sobie inne cele.
W odniesieniu do mniejszości poziom niechęci jest dość wysoki, zwłaszcza w miękkim rozumieniu, czyli kiedy ktoś wyraża negatywne opinie albo negatywne emocje. Rzecz jasna, tych ludzie nie można skazywać czy wsadzać do więzienia, podejmować radykalnych środków. Trzeba za to podejmować kroki prawne wobec tych osób, które wzywają do nielegalnych działań.
Jaki to jest procent internautów wypowiadających się o mniejszościach?
Nie wiemy jaki jest odsetek internautów używających języka wrogości/mowy nienawiści. Na podstawie tego projektu nie możemy wnioskować o ludziach, lecz o treściach znajdujących się w sieci. Wiemy, że 0,8 procent sprawdzonych tekstów to teksty zawierające język wrogości/mowę nienawiści wobec mniejszości.. Zastanawiamy się obecnie jakie działania możemy podjąć w kwestii tego typu wypowiedzi. Jest to jednak spora grupa przypadków a prokuratura do tej pory zajmowała się jedynie pojedynczymi sprawami tego typu. Musimy się zastanowić jak mamy postępować. Współpracujemy też z organizacjami pozarządowymi i instytucjami takimi jak Rzecznik Praw Obywatelskich czy Zespół Monitorowania Rasizmu i Ksenofobii MSWiA.
Jak wygląda ta współpraca?
Naszym celem było zbudowanie narzędzia, z którego mogłyby korzystać różne instytucje, które zajmują się różnymi mniejszościami. Tylko wtedy ma to szansę dobrze działać. Mamy dobre doświadczenia ze współpracy z Fundacją Ocalenie. W styczniu robiliśmy badanie pilotażowe w województwie podlaskim dotyczące uchodźców z Czeczenii – Fundacja Ocalenie im pomaga w Łomży i Białymstoku. Dzięki temu badaniu pokazaliśmy jaka jest skala zjawiska (niechęci podlaskich internautów do Czeczenów – red.) i jakie wątki są głównie poruszane. Okazało się, że sporo postów zawiera przeświadczenie o tym, że uchodźcy czeczeńscy otrzymują ogromne zasiłki z budżetu państwa, co nie jest zgodne z prawdą. Mając określone konkretne wątki tematyczne, łatwiej jest nam podejmować konkretne działania.
Wspomniał Pan o możliwości współpracy z prokuraturą. Macie już państwo jakieś doświadczenia na tym polu?
Odwołując się do przykładu z Podlasia: Fundacja Ocalenie złożyła wiele doniesień do prokuratury dotyczących treści nienawistnych wobec Czeczenów w polskim internecie. Co arcyciekawe, kiedy prokuratura zaczęła sprawdzać konkretne wpisy i próbowała odnaleźć ich autorów okazało się, że zdecydowaną większość tych postów generował jeden człowiek. Ktoś zadał sobie trud wyprodukowania kilkuset tysięcy postów dotyczących sytuacji Czeczenów w Łomży i Białymstoku. Ten człowiek został skazany, choć wyrok nie jest jeszcze prawomocny. Sąd zawiesił wykonanie kary, ponieważ ów człowiek chce poprawić swoje postępowanie – zaczął współpracować z Fundacją Ocalenie jako wolontariusz pomagający czeczeńskim uchodźcom. Arcyciekawy przypadek!
Mógłby Pan wskazać te mniejszości, do których polscy internauci odnoszą się z największą niechęcią?
Są to Żydzi, Rosjanie, homoseksualiści, Niemcy i muzułmanie.
Czyli takie grupy, które przyjęło się uważać za nielubiane przez Polaków. Nie odkryli państwo niczego zaskakującego w tym względzie.
Nie jest to nic zaskakującego w tym sensie, że nie przewróciliśmy do góry nogami badań, które robi CBOS od kilkunastu lat pytając Polaków o ich stosunek do mniejszości. Warto w tym miejscu podkreślić, że jest to zupełnie inny typ badania. Gdy CBOS pyta ludzi o ich stosunek do Żydów, Rosjan, Niemców, czy homoseksualistów to każdy ma wyrobioną jakąś opinię. Natomiast co by było gdybym zapytał Pana o Somalijczyków? Wywołałbym wtedy w Panu refleksje na ten temat, zastanowiłby się Pan czy tych Somalijczyków lubi czy nie, a zapewne ten problem nie trawi Pana na co dzień. Badanie jakie robi CBOS wywołuje opinie.
Jakie są podstawowe różnice między państwa działalnością a badaniami CBOS-u?
My sprawdzamy posty, które internauci napisali sami z siebie, napisali o tym co ich wkurza, co ich cieszy. Internauci nie piszą o wspomnianych już Somalijczykach, bo ich to nie zajmuje, lecz o tym co ich drażni lub sprawia przyjemność. W tym sensie nasze zestawienie nie pokrywa się z tym co robi CBOS, ponieważ dla nas kluczowe jest to, że inicjatywa musi wyjść od człowieka. Nie możemy też mówić o reprezentatywności społecznej naszego badania, ponieważ tego typu komentarze pisze około jednego procenta internautów, to bardzo szczególny jeden procent.
Czyli na podstawie państwa badań nie można kategorycznie stwierdzić, że Polacy to naród zamknięty, ksenofobiczny?
O Polakach z pewnością nie możemy tego kategorycznie powiedzieć.
Jak rozumiem o polskich internautach też nie?
Zdecydowanie nie. Możemy za to powiedzieć jak wygląda polska sfera publiczna w internecie w odniesieniu do mniejszości, bo te treści są tam obecne. Każdy może znaleźć w sieci posty o Rosjanach, Żydach, gejach, muzułmanach. My nie badamy ludzi tylko przestrzeń wypowiedzi, bazujemy na tekstach. Odcinamy się od tego kto je pisał – one mają autorów, ale nie mamy ani chęci, ani możliwości tego ustalać.
Jak w takim razie mógłby Pan scharakteryzować polską przestrzeń publiczną w internecie odnoszącą się do mniejszości?
Należy podkreślić, że negatywnych komentarzy w odniesieniu do mniejszości jest zaledwie jeden procent wszystkich postów, które zmonitorowaliśmy. Możemy też pokazać do jakich mniejszości polscy internauci odnoszą się z niechęcią. W przypadku Rosjan liczba komentarzy wzrosła po katastrofie smoleńskiej, ale ta lista jest w miarę stała – mniejszości narodowe nadal są uważane za naszych „wrogów publicznych numer 1”.
Macie państwo zamiar kontynuować projekt RaportMniejszości.pl?
Pierwszy etap projektu (monitoring forów i komentarzy – red.) już kończymy. Myślimy o drugim etapie, który miałby być lokalną wersją RaportuMniejszości.pl. Badania, które przeprowadziliśmy pokazały, że takie wielkie liczby są ciekawe dla mediów – 25 tysięcy negatywnych komentarzy na temat Żydów, lecz tak naprawdę nic nam to nie mówi o tym, co ludzie piszą - jak bardzo negatywnie, jak bardzo nienawistnie. W momencie kiedy przenosimy się na grunt lokalny, to wszystko nabiera sensu. Na tym poziomie ludzie nie piszą „a Żydzi są źli”, tylko odnoszą się do konkretnych problemów związanych z konkretną mniejszością. Chcemy zajmować się tym na dalszym etapie naszego projektu, czyli chcemy zająć się lokalnymi forami internetowymi. Problemy społeczności lokalnych łatwiej jest wychwycić na forach internetowych. Przykład Łomży i Białegostoku wystarczająco nam to uświadomił.
Czy poza prowadzeniem monitoringu planujecie państwo przekazać jakieś rekomendacje moderatorom forów czy legislatorom?
Odnoście rekomendacji i moderowania: o ile w przypadku wielkich portali, to jest jedynie ich dobra wola albo brak dobrej woli, ponieważ mają odpowiednie środki i wiedzę, aby moderować swoje fora – jest to decyzja wyłącznie biznesowa. Natomiast w przypadku lokalnych portali nasza rola jest znacznie ważniejsza: chcemy stworzyć instrukcję obsługi jak sobie radzić z tego typu postami, które z nich mogą łamać polskie prawo, które rekomendujemy, żeby usuwać, ponieważ zaśmiecają polską przestrzeń publiczną, a które mieszczą się w ramach otwartej przestrzeni debaty. Oczywiście, możemy jedynie rekomendować pewne działania.
Spodziewacie się państwo jakiś konkretnych efektów drugiego etapu projektu?
Oczywiście tak, choć więcej będę w stanie powiedzieć za miesiąc, bądź dwa. Obecnie dopracowujemy jeszcze szczegóły. Można jednak wymienić takie miejsca, gdzie ten monitoring jest szczególnie potrzebny. Za przykład może posłużyć Limanowa i wciąż gorąca kwestia Romów. Rozmawiamy z różnymi organizacjami pozarządowymi i lokalnymi portalami. Mam nadzieję, że te rozmowy przyniosą efekt.
