Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Z Markiem Pyzą o 10 kwietnia w Katyniu i Smoleńsku, Rosjanach, przyczynach katastrofy i pojednaniu narodowym rozmawia Marek Palczewski.
Marek Pyza (ur. 1979). Dziennikarz radiowy, prasowy i telewizyjny. 1999-2005 w Radiu TOK FM i Radiu Kolor. W latach 2005-2007 prowadził autorskie „Popołudnie Radia TOK FM”, później reporter polityczny w TV Puls (2007-2008 „Puls Raport”) i TVP (2008-2009 „Panorama”, 2009-2010 „Wiadomości”). Zwolniony z Telewizji Polskiej w październiku 2010 r. W „Wiadomościach” zajmował się głównie aferą hazardową i katastrofą smoleńską.
Autor artykułu „Ostatni lot. Rekonstrukcja z miejsca zdarzeń” w nr 10/2011 UWAŻAM RZE z 11.04.2011.
10 kwietnia 2010 był Pan w Katyniu. Jaka była pierwsza myśl, kiedy Pan dowiedział się o katastrofie „prezydenckiego” samolotu?
Nie od razu dowiedzieliśmy się, co się naprawdę stało. Było kilkadziesiąt minut niepewności od momentu uzyskania pierwszych informacji, że samolot rządowy spadł, do potwierdzenia tych informacji i pewności, że wszyscy zginęli. Początkowo nie wierzyłem, że coś takiego mogło się zdarzyć. Wybiegliśmy z katyńskiego Memoriału i ruszyliśmy samochodem do Smoleńska z niebezpieczną prędkością, bodaj 170 km na godzinę, środkiem drogi, cały czas próbując się gdzieś dodzwonić i coś ustalić. Na samym początku myślałem o tym wszystkim z niedowierzaniem, ale i z nadzieją, że te informacje się nie potwierdzą. Przecież takie samoloty, z takimi pasażerami nigdy nie spadają.
Pan wtedy rozmawiał też ze zwykłymi Rosjanami. Jak oni reagowali na to, co się stało? Czy zdawali sobie sprawę z wagi sytuacji?
Rosjanie zareagowali tak, jak by zareagował każdy zwykły człowiek - z wielkim przejęciem, współczuciem i zrozumieniem. Ludzie, którzy mieszkali niedaleko lotniska, zaczęli przynosić kwiaty. Byłem pierwszą osobą, która położyła kwiaty na bramie lotniska. Przyniósł je jeden z mieszkańców Smoleńska, a że służby rosyjskie nie wpuściły go pod bramę, to poprosił nas, żebyśmy je położyli. Rosjanie przepraszali za to, że nasza kolejna narodowa tragedia wydarzyła się na ich ziemi. I przez te wszystkie dni, a ja byłem w Smoleńsku do 12-go, widać było, że zwykli Rosjanie ogromnie nam współczują, że rozumieją, wiedzą co się wydarzyło i jakie to dla nas ma znaczenie. Wiele osób modliło się, wiele płakało tam na miejscu katastrofy, paliło znicze…
Minął rok a my wciąż nie mamy jasności, co było przyczyną tej katastrofy. Dlaczego tak się dzieje?
To jest trudna kwestia, ale jak patrzy się na to, co w tej chwili dzieje się na płycie lotniska w Smoleńsku po roku z wrakiem samolotu, to myślę, że nie powinniśmy się spodziewać, że kiedykolwiek poznamy dokładne przyczyny tej tragedii. Jeśli rosyjskie służby nie zbadały tego wraku, a z tego co mi wiadomo, nie ma najmniejszych na to dowodów, jeśli nie zabezpieczyły dobrze miejsca katastrofy, to trudno się spodziewać, żebyśmy kiedykolwiek uzyskali pełny obraz tego , co się naprawdę wydarzyło. Nie wierzę w te zapewnienia, że badanie wraku samolotu przy tej katastrofie nie miało znaczenia. To jest po prostu nieprawda. Bo na świecie szczątki samolotu bada się zawsze, kiedy zdarzy się katastrofa. Minister Jerzy Miller mówił na konferencji w zeszłym tygodniu o tym, że katastrofa Airbusa, który spadł do oceanu, dowodzi, iż nie jest potrzebne badanie wraku. To jeden z największych absurdów wypowiedzianych przez szefa polskiej komisji, dlatego że obecnie kilka krajów podejmuje wysiłki, by wydobyć elementy Airbusa z dna oceanu, właśnie po to, by dowiedzieć się, co było przyczyną jego katastrofy. Nam też powinno zależeć na drobiazgowym zbadaniu szczątków Tupolewa.
Oczywiście mamy kilka innych źródeł, na podstawie których możemy badać i domniemywać co mogło być przyczyną katastrofy smoleńskiej, począwszy od czarnych skrzynek, świadków, zeznań wielu ludzi, a skończywszy na rozmaitych dokumentach, dokumentach pułku, ministerstwa spraw zagranicznych, itd. Ale to zawsze będzie, moim zdaniem, wiedza częściowa o tym, co mogło do tej katastrofy doprowadzić. Wiadomo, że tych czynników, powodów będzie kilka, jeśli nie kilkanaście, a może kilkadziesiąt, ale obawiam się, że niestety wszystkich nie poznamy nigdy.
Myśli Pan, że straciliśmy ten rok, że byliśmy mało dociekliwi, może bardziej naiwni niż dociekliwi?
To zależy o kim mówimy, bo jeśli o polskich władzach, to niestety można i trzeba im zarzucać naiwność, albo i rzeczy poważniejsze – zaniedbania, niedopełnienie obowiązków. Wiele razy premier, prezydent, minister sprawiedliwości, prokurator generalny, czy minister spraw wewnętrznych mówili o zaufaniu do Rosjan i o dobrej współpracy. Wiemy dziś jak ta współpraca wyglądała, i że dobra nie była.
Jeśli chodzi o prokuraturę, to znam sporą część efektów jej pracy i śmiało mogę powiedzieć, że prokuratorzy robią, co mogą, ale są, niestety, w większości spraw bardzo mocno uzależnieni od sztywnych przepisów. Żeby cokolwiek otrzymać od Rosjan, muszą pisać wnioski o pomoc prawną, a Rosjanie albo zechcą odpowiedzieć, albo nie w takim lub innym terminie, więc nasza prokuratura ma trochę związane ręce. Z drugiej strony wiem, że śledczy mogliby się bardziej przyłożyć. Sam byłem przesłuchiwany w tej sprawie jako świadek i jeśli miałem coś ciekawego do dodania, to z własnej inicjatywy, bo prokurator nie zadawał mi żadnych doprecyzowujących pytań. Jednak prokuraturę bym tutaj winił najmniej, bo kluczowe decyzje były podejmowane na wysokich szczeblach przez polskich i rosyjskich urzędników. I przez ich decyzje wiele czasu z tego roku zmarnowaliśmy. Kluczowe były oczywiście, jak w każdym śledztwie, pierwsze dni na miejscu katastrofy. Niestety w tym czasie pozwoliliśmy Rosjanom robić, co chcą i tego już nikt nie naprawi.
W artykule , który ukazał się w dzisiejszym numerze „Uważam Rze” przypuszcza Pan , że piloci prezydenckiego Tupolewa wiedzieli dlaczego samolot się roztrzaskuje. Czy oni naprawdę to wiedzieli?
Mam wrażenie, że w tych ostatnich chwilach, może na sekundę, może dwie przed tragedią był taki moment świadomości - kiedy wyszli z tych chmur, z mgły i znaleźli się tuż nad ziemią – że zorientowali się gdzie są i być może zdali sobie sprawę, że popełnili jakiś błąd lub, że ktoś ich źle naprowadzał, albo że przyrządy źle pokazywały odległość od ziemi.
Myślę, że mogli to wiedzieć, mogła pojawić się taka myśl na sekundy przed katastrofą. Na pewno zdawali sobie sprawę z tego, co się dzieje, dopiero w samej końcówce lotu, kiedy zobaczyli te drzewa tuż pod sobą. Wcześniej w kabinie pilotów była bardzo spokojna atmosfera, załoga zachowywała się pewnie, bez żadnych śladów paniki.
W tym artykule stawia Pan pytanie "czy i kiedy dowiemy się o przyczynach katastrofy?", ale nie daje odpowiedzi. Dlaczego?
W tej sprawie od samego początku, to jest od 10 kwietnia, mnóstwo pracy dziennikarskiej polegało właśnie na stawianiu pytań. I to, co ja starałem się robić przez długie tygodnie w „Wiadomościach”, gdy jeszcze pracowałem i zajmowałem się prawie wyłącznie katastrofą smoleńską, to było stawianie pytań. Na tym polega ta praca. Zwłaszcza przy sprawie, w której jest mnóstwo niewiadomych, a urzędnicy ją wyjaśniający zdają się pewnych pytań nie zauważać. Dziennikarze powinni stawiać te pytania, najtrudniejsze, nawet te o zamach. Wielu się ich bało w obawie przed zaszufladkowaniem jako oszołomów, zwolenników spisków - ale te wątpliwości byłyby naturalne w każdym kraju, który musiałby zmagać się z taka tragedią. Nie rozumiem, jak można wykluczyć zamach nie badając wraku. Bardzo bym chciał, żebyśmy kiedyś poznali odpowiedzi na te pytania, ale nie wiem czy to będzie możliwe patrząc na to, co się działo z czarnymi skrzynkami. Ile razy minister spraw wewnętrznych, czy naczelny prokurator wojskowy jeździli do Moskwy, żeby kopiować te nagrania. Potem nagle okazywało się, że brakuje 16 sekund. Innym razem, że dźwięk jest zaszumiony, itd. itp. To są jakieś horrendalne sytuacje, które nie powinny się zdarzyć. I trudno, wiedząc o tym, nie nabrać nieufności do współpracy polsko-rosyjskiej w kluczowych kwestiach. A badanie czarnych skrzynek jest właśnie kluczową kwestią. Pamiętamy, jak wyglądał pierwszy stenogram pokazany nam przez Rosjan pod koniec maja ubiegłego roku. Dziś wiemy, że w tych najważniejszych momentach padały inne słowa niż przekazywali na początku Rosjanie - nie „podchodzimy”, ale „odchodzimy”, nie ma tam słów „wkurzy się , jeśli jeszcze…” , które miałyby być jednym z koronnych dowodów na naciski wywierane w czasie lotu na pilotów przez prezydenta , generała Błasika, czy kogoś innego.
Rosjanie wprowadzali nas świadomie w błąd czy te błędy wynikały z niedbalstwa?
Uważam, że to było świadome działanie Rosjan. To co wiele osób pisało o dotychczasowej pracy MAK i jej efektach, to są fakty. Międzynarodowy, wyłącznie z nazwy, Komitet Lotniczy najczęściej orzekał winę pilotów. W tym przypadku też najwygodniejsza była wina pilotów. A co z działaniami kontrolerów, z łamaniem przez nich podstawowych rosyjskich przepisów lotniczych, z niezamknięciem lotniska, z tajemniczymi telefonami do Moskwy i do jakichś anonimowych generałów, co z pracą radiolatarni na Siewiernym? Dodatkowo z jakichś powodów po tej katastrofie Rosjanie całkowicie wycofują z eksploatacji TU-154 M. Zalecają to również innym krajom, w tym Polsce, więc trudno tych faktów nie łączyć. Jak przypominam sobie występ Tatiany Anodiny w połowie stycznia i jej rewelacje o pijanym dowódcy Polskich Sił Powietrznych, to nie wierzę, żeby to był efekt rosyjskiego bałaganu, zaniedbania, czy jakiejś pomyłki urzędniczej, bo oni pracowali nad tym raportem przez wiele miesięcy i wiedzieli, że wrzutka z alkoholem we krwi gen. Błasika (nota bene nie potwierdzona kompletnie niczym) przykuje uwagę. I przykuła, niestety na całym świecie. Raport MAK był zwieńczeniem wielomiesięcznych dezinformacji ze strony Rosjan.
Czy dzisiaj, my Polacy, mamy jeszcze szanse na narodowe pojednanie? Czy mamy szanse na dojście do wspólnie akceptowanej prawdy, na pojednanie nad grobami ofiar?
To jest chyba najtrudniejsze pytanie, bo myśmy bardzo dużo tej szansy stracili przez ostatni rok. Było ją widać w pierwszych dniach po katastrofie, kiedy mieliśmy tydzień żałoby narodowej, kiedy wszyscy byliśmy zjednoczeni, ale potem nagle zaczęły się ujawniać interesy różnych ludzi i interesy polityczne. Nie mówię, że tylko jednej strony, bo z kilku, i każdej z nich można coś zarzucić w tej sprawie.
Ale (westchnienie), gdyby to śledztwo nad przyczynami katastrofy było prowadzone w inny sposób, gdybyśmy tyle razy nie słyszeli słów, które potem okazywały się wzięte z sufitu, jak na przykład te o dobrej współpracy z Rosjanami, gdybyśmy nie mówili tyle o zaufaniu, a następnie nie dowiadywali się o nocnej podmiance tablicy, gdybyśmy mieli regularne, cząstkowe raporty Jerzego Millera (które początkowo sam obiecywał), gdyby nie kłótnie Edmunda Klicha z Bogdanem Klichem, to mielibyśmy dziś zupełnie inną atmosferę w kraju. Ale od początku było za dużo gier w tej sprawie.
Nie wiem czy obecnie jest możliwe pojednanie, mam też wrażenie, że niektórym zależało na tym, aby Polacy byli podzieleni, no i są podzieleni, niestety. Nie widzę dziś pojednania narodowego. Co do wspólnie akceptowanej prawdy – nie znajdziemy jej, bo nie dla wszystkich będzie ona wygodna.
