Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Z Marcinem Zaborskim o politykach, agresji, słuchaniu i niezbędnej pokorze rozmawia Marek Palczewski
Marcin Zaborski, urodzony w Szczecinku (1979), dziennikarz radiowy. W Trójce od 2000 r. Prowadzi rozmowy w programach Salon polityczny Trójki, Puls Trójki i autorski program Biuro Myśli Znalezionych. Politolog. Laureat konkursu na najlepszą pracę doktorską w Polsce z zakresu nauk politycznych obronionych w 2009 roku. Uczy dziennikarstwa w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie. Wolny czas lubi spędzać na pomoście nad jeziorem Blizno w okolicach Augustowa. Dla znajomych – Zaborek.
Pamiętasz swoją pierwszą rozmowę w Trójce?
Jak mógłbym zapomnieć. To było w 2009 roku w Salonie Politycznym Trójki, w jeden z lipcowych poniedziałków. Tę pierwszą rozmowę przeprowadziłem z ówczesną minister zdrowia, Ewą Kopacz. Umawiałem się od czwartku i przez kilka dni nie miałem pewności czy do tego spotkania w ogóle dojdzie, ponieważ nie otrzymałem jasnej odpowiedzi z biura prasowego Ministerstwa Zdrowia. Ostatecznie rozmowa się odbyła, ale nerwy były. To byłaby katastrofa: pierwsza rozmowa bez gościa.
Zdarzyło ci się, że gość nie przyszedł?
Zdarzyło się, i to kilka razy. Na przykład nie było kontaktu ani z gościem, ani z jego biurem prasowym. Kompletnie nie było wiadomo, co się dzieje i nie można było nic na ten temat powiedzieć słuchaczom ponad to, że czekamy na gościa…
A co się właściwie stało?
Po kilku godzinach okazało się, że gość utknął gdzieś w samochodzie pomiędzy lotniskiem a miastem. I miał przy sobie inny telefon niż zazwyczaj, nie miał więc mojego numeru i nie wiedział do kogo zadzwonić… Tak przynajmniej mówili o tym później jego asystenci… On sam nie zadzwonił…
Często rozmawiasz z politykami i z pewnością jest to dla ciebie ułatwienie, że sam skończyłeś politologię i obroniłeś najlepszą w Polsce pracę doktorską z tej dziedziny. Czy masz czasem wrażenie, że wiesz więcej od swego rozmówcy?
Wiedza teoretyczna jest z pewnością pomocna w czasie rozmowy. Im bardziej dziennikarz, który zajmuje się polityką, zna i rozumie system partyjny i polityczny, konstytucję i prawo, tym oczywiście lepiej. Ale z drugiej strony to, że jestem nie tylko dziennikarzem, ale i pracownikiem naukowym, poruszającym się w obszarze nauk o polityce, czasem utrudnia zadanie. Dlatego, że wtedy, gdy dziennikarz pyta mnie o komentarz dotyczący spraw politycznych, muszę się zastanowić, co mogę powiedzieć jako człowiek nauki, a czego nie powinienem jako dziennikarz. Gdzie jest ta granica między niezależnością dziennikarską a byciem komentatorem politycznym, naukowym?
Czy czujesz takie rozdwojenie jaźni, że chciałbyś zastąpić swojego rozmówcę, bo on sobie nie daje rady, pomagasz mu, wchodzisz w jego skórę?
To nie jest tak, że chciałbym wejść w skórę swojego rozmówcy, absolutnie nie. Nie chciałbym go nigdy wyręczać. To nie jest moja rola. Natomiast rzeczywiście poruszam się wciąż między dwoma światami: światem nauki a światem dziennikarstwa. Nie jestem oczywiście jedynym człowiekiem, który zajmuje się jednym i drugim. Ale też ta grupa politologów-dziennikarzy nie jest zbyt liczna. Mam świadomość, że to czasem jest swego rodzaju balansowanie, stanie na dwóch zupełnie różnych nogach. Być może należałoby kiedyś zdecydować się tylko na jedną nogę i zostać albo tylko dziennikarzem, albo tylko naukowcem… Ale niełatwo wybrać między dwiema pasjami. Na razie wydaje mi się, że jedna rzeczywistość pomaga drugiej i ją uzupełnia. I to, że jestem nie tylko dziennikarzem, ale też wykładowcą akademickim pomaga mi w pracy dziennikarskiej, podobnie jak dziennikarstwo pomaga w pracy ze studentami.
Ale to pozwala ci jednocześnie przyłapywać polityków kłamstwie. Jak często? I jak na to reagujesz, kiedy próbują oszukać ciebie i twoich słuchaczy.
Oczywiście nie lubię, kiedy politycy próbują oszukiwać. A to się zdarza. Wówczas najlepiej jest zareagować w taki sposób, by kłamstwo wyraźnie pokazać. Pamiętam rozmowę z jednym z polityków, w której spieraliśmy się na temat programu politycznego jego partii. Chodziło o to – co udało mi się ustalić – że na stronie internetowej ugrupowania nie było programu w najnowszej wersji, choć on przekonywał mnie, że program tam jest. Zrobiłem to, co chyba było najskuteczniejszym sposobem w tej konkretnej sytuacji. W czasie rozmowy na żywo poprosiłem, żeby mój gość znalazł ten dokument na stronie partii. Było to możliwe, bo mamy komputery w studiu. Szukał, ale nie znalazł. Sytuacja była ewidentna. Poszukiwany program partii pojawił się na jej stronie internetowej dzień czy dwa dni później – zresztą ze wsteczną datą. Jeśli można taką nieścisłość wykazać, należy to robić. Moim zdaniem dziennikarz jest właśnie od tego…
Wśród polskich dziennikarzy wydaje się to być normą, że dziennikarz rozmawiający z politykami musi być agresywny. Tymczasem znalazłem taką wypowiedź brytyjskiego dziennikarza Harolda Fraymana, że największym problemem dziennikarzy rozmawiających z politykami jest to, że większość z nich nie potrafi się postawić na miejscu polityków, bo nie potrafią współodczuwać.Czy Ty jako dziennikarz starasz się współodczuwać z politykiem, czy raczej cię to nie interesuje?
Czy moim podstawowym zadaniem jest współodczuwanie z politykiem? – nie jestem przekonany. Choć rzeczywiście jest coś w tym, że nie tylko dziennikarze, ale i wielu z nas ma pewien problem z empatią. Widzę w tym jeden z niedostatków polskiego systemu wychowania i edukacji. Być może w dziennikarstwie i nauczaniu dziennikarstwa, chociażby na studiach, należy na tę sprawę kłaść większy nacisk. Natomiast jeśli obserwuję nas – dziennikarzy zajmujących się polityką w Polsce, to rzeczywiście widzę , że jednym ze sposobów prowadzenia rozmów jest bycie agresywnym. Ja też się czasem spotykam z zarzutem, że jestem agresywny w rozmowie. Nie mnie to oceniać, natomiast wprowadziłbym tutaj pewne rozróżnienie. Czym innym jest stanowcze, merytoryczne zadawanie bardzo konkretnych pytań, z wykorzystaniem faktów, przypominaniem czyichś wypowiedzi, działań czy dokonań i próba wyegzekwowania odpowiedzi, a czym innym jest bycie agresywnym dla samej agresji, to znaczy przekrzykiwanie rozmówcy, które ma pokazać przewagę pytającego. To mi się absolutnie nie podoba…
Pytałem Cię o empatię, bo słuchałem Twoich rozmów w Biurze Myśli Znalezionych – między innymi z Teresą Torańską czy Adamem Rotfeldem. Wydaje mi się, że tam empatia, dociekliwość i nastawienie na zrozumienie losów są u Ciebie bardzo mocno obecne. Jednak polityków w rozmowach w Salonie Politycznym Trójki czy w Pulsie Trójki traktujesz zupełnie inaczej…
Tak, z pełną świadomością i całkowitą premedytacją, dlatego, że czym innym jest codzienna publicystyka na temat bieżących wydarzeń, działalności partyjnej czy lepszych lub gorszych pomysłów polityków, a czym innym jest rozmowa taka, jak w Biurze Myśli Znalezionych. Ten program został stworzony po to, żebyśmy mieli możliwość zatrzymania się i pomyślenia o czymś więcej niż tylko o bieżącej dyskusji politycznej i o tym, że ktoś z kimś się znowu spiera, itd.
Zapraszam do studia osoby, które mają ciekawe życie, cenną wiedzę albo mnóstwo doświadczeń, którymi mogą się podzielić. I nie jest wówczas moją rolą wchodzenie z nimi w relacje bokserskie, przeciąganie liny czy uprawianie szermierki słownej. To zupełnie inny program. Chcę w nim przede wszystkim słuchać, co moi goście mają do powiedzenia i być może dzięki temu skłonić do refleksji naszych słuchaczy. To zupełnie inna rola, forma i cel programu.
Czy umiejętność słuchania jest najważniejszą cechą radiowca?
Niewątpliwie jedną z najważniejszych. Choć zrozumienie tego, że trzeba słuchać, żeby rozmawiać, nie musi przyjść od razu. Tego pewnie trzeba się nauczyć.
Ty się nauczyłeś. Kiedy?
Nie wiem, czy się nauczyłem. Ja wciąż uczę się rozmawiania z politykami i rozmawiania w ogóle. Gdy się spotkamy za 20 lat i zadasz mi to pytanie, to być może odpowiem, że się tego nauczyłem.
Mówi się, że najtrudniejsza i najlepsza rozmowa jest zawsze przed nami. A jakbyś spojrzał w przeszłość, to najtrudniejsza była z…
(chwila wahania) Trudno wybrać tę jedną.
A z dziennikarzami? A z Teresą Torańską?
Ta rozmowa rzeczywiście przyniosła mi dodatkową dawkę adrenaliny… Ale czy może być inaczej, gdy przystępuje się do rozmowy z mistrzynią zawodu, który się uprawia? Gdy czyta się jej teksty i ma się świadomość, z jak doskonałą dziennikarką będzie to rozmowa? Spotkanie z kimś, kto stał się ikoną dziennikarstwa za życia, musi budzić pewne obawy…
Czy takie, że będziemy się bardziej stresować?
Przede wszystkim chodzi o respekt, który budzi rozmówca. W tym przypadku jest on jeszcze większy niż zazwyczaj, ponieważ mistrzyni wywiadu zapewne wie, jak taka rozmowa powinna wyglądać z warsztatowego punktu widzenia. I to była ta trudność. Ale z drugiej strony spotkanie z Teresą Torańską jako człowiekiem, niewątpliwie ułatwiło zadanie, ponieważ Pani Teresa jest niesamowicie otwartą, niesamowicie ciepłą, fantastyczną osobą. Zatem te obawy, które miałem jeszcze przed nagraniem programu, w czasie audycji szybko się rozpierzchły.
W rozmowie z Tobą Teresa Torańska mówiła między innymi o zagrożeniach dla dziennikarstwa, o szybkości przygotowywania materiałów, o tabloidyzacji. Czego się obawiasz, jeśli chodzi o przyszłość dziennikarstwa?
Obawiam się, że nie da się powstrzymać tabloidyzacji. I pozostaje pytanie, na ile ci, którzy próbują nie tyle ograniczać ten proces, co w pewien sposób go modelować czy wytyczać jego ramy, mogą być skuteczni? Bo jeśli wszyscy zaczniemy działać według standardów tabloidowych, to trzeba będzie zwijać żagle, zawijać do portu i zająć się kopaniem ogródka a nie prawdziwym dziennikarstwem. Ale też daleki jestem od tego, żeby tworzyć takie czarne wizje przyszłości. Staram się z założenia doszukiwać tego, co pozytywne, co dobre, i wierzę, że zapotrzebowanie na dobre dziennikarstwo i dobrych dziennikarzy nie zniknie.
Jakie zasady chcesz przekazać studentom, których uczysz?
Chciałbym, żeby moi studenci uczyli się pokory wobec tego zawodu. Mówi się często o tym, że osoby, które kończą studia dziennikarskie i zaczynają pracę, to ludzie, którym tej pokory brakuje. I chciałbym, żeby mieli świadomość, że studia nie tworzą kompletnych, gotowych dziennikarzy, ale są raczej po to, żeby nauczyć warsztatu i pomóc zdobyć wiedzę ogólną o świecie, o Polsce.
Ale tak naprawdę bez własnej pracy, bez zaangażowania, bez wysiłku, który studenci włożą w siebie i w to żeby próbować stać się dobrymi dziennikarzami, nigdy nimi nie będą. Chciałbym więc, żeby studenci kończący dziennikarstwo mieli świadomość, że to dopiero początek, a nie koniec.
