Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Z Małgorzatą Szejnert o czułości i wścibskości reportera rozmawia Wiesław Łuka
Małgorzata Szejnert - współzałożycielka Gazety Wyborczej, autorka wielu książek reporterskich, laureatka licznych nagród krajowych i finalistka środkowoeuropejskiej nagrody „Angelus”.
Odczuwałam radość pisania nawet w czasach cenzury – to Twoje wyznanie; wcale nie takie częste u dziennikarzy i pisarzy. Wielu z nich, na przykład Ryszard Kapuściński, mówiło i mówi raczej o męce pisania.
Mam na myśli nie tylko radość pisania, ale całej pracy nad reportażem. To jest sprawa zaspokajania ciekawości. Ona jest związana z moim charakterem - ciekawość zdarzeń współczesnych i historycznych, dramatycznych sytuacji i ludzi w nie uwikłanych…
Melchior Wańkowicz mówił, że reportażysta powinien być wścibski…
Nie, ja nie jestem wścibska w takim plotkarskim rozumieniu tego słowa; nie interesuje mnie na przykład życie intymne bohaterów, ile kobieta miała skrobanek…Jeżeli jednak życie intymne bohatera jest uwarunkowane sytuacją społeczną, to sfera intymności też zaczyna mnie interesować.
Jeszcze o tej radości pisania sprzed kilku dekad – mówisz, że w tamtych czasach powstała reporterska szkoła małego realizmu…małego…
Bo wielkiego nie było. Wielki zakłada, że się pisze otwartym tekstem o sprawach najważniejszych, na przykład ustrojowych, że się je poddaje pod społeczny osąd, dyskutuje o fundamentalnych reformach, jeśli takie są konieczne; a wiemy, że były konieczne. Mimo to reportaż korzystał z pewnej taryfy ulgowej, miał pewne możliwości pokazywania prawdy o życiu mimo silnej cenzury. Oczywiście reporterzy mieli świadomość swoich ograniczeń i samoograniczeń. Nie mogliśmy mówić prawdy o ustroju, ale mogliśmy lekko skrobać jego fasady i to robiliśmy. Przedstawialiśmy sytuacje jednostkowe, niekiedy bardzo dramatyczne, ale nie zadawaliśmy pytań „dlaczego” i „co z tego wynika”; nie wyciągaliśmy wniosków ogólnych. To już zostawialiśmy czytelnikom. To był nasz reporterski wynalazek - mały realizm.
Pamiętasz któryś ze swoich dawnych tekstów pisanych w tej poetyce – że ci się udało, mimo cenzury, pokazać więcej i głębiej niż się spodziewałaś?
Reportaż nazywał się „Codziennie”. Pokazałam dobę życia rodzinnego i zawodowego ludzi zatrudnionych w narzędziowni fabryki traktorów w Ursusie. Już robotnicy, ale żyjący jeszcze jak chłoporobotnicy wstają o trzeciej rano, żeby zdążyć na swoja zmianę, w tłoku jadą ze wsi do pracy, pobierają narzędzia, które się psują, czekają na materiały, których brakuje…. Stołówka, zebranie związkowe albo partyjne, rozpatrywanie skarg, praca, kontrole przy bramie, czy się czegoś nielegalnie nie wynosi z fabryki, powrót do domu, zakupy, dzieci, zmęczenie…
To musiał wyjść obraz życia niezwykle siermiężnego…
To wyszedł obraz patetyczny. Gdy teraz ten tekst niedawno przeczytałam, pomyślałam: Boże, jacy to byli dzielni ludzie, fantastyczna załoga, bo narzędziowcy to arystokracja fabryczna. Ludzie, którzy chcieli pracować dobrze i skutecznie, a to oznaczało ciągłą walkę z tymi warunkami pracy i życia. Dostałam za ten tekst nagrodę w konkursie „Polityki”.
Czym dla Ciebie jest reportaż jako gatunek dziennikarski? Przypomnijmy trudności ze zdefiniowaniem tego arystokratycznego gatunku – Józef Czechowicz dezawuował go, odmawiał mu jakichkolwiek walorów literackich, Kazimierz Wyka nazwał go ramieniem literatury, Ryszard Kapuściński także twierdził, że on podąża ścieżką ku literaturze. Czy takie trudności z usytuowaniem go w obszarze literatury nie są przejawem kompleksów dziennikarzy?
Zawsze uważałam, że dobry reportaż należy do literatury i myślę, że my, reporterzy mamy dość silne poczucie własnej wartości. Czytam dużo książek reporterskich, polskich i zagranicznych w związku z kolejnymi edycjami międzynarodowego konkursu imienia Ryszarda Kapuścińskiego i nie mam wątpliwości, że czytam dzieła literackie.
Podczas promocji swojej ostatniej książki wyznałaś, że po 15 latach szefowania Działowi Reportażu w Gazecie Wyborczej, że miałaś dosyć redagowania tekstów młodych autorów. Wypromowałaś ich wielu, już znakomitych, co widać, gdy się czyta Duży Format oraz ich nagradzane książki.
Tak powiedziałam? Wcale nie miałam dosyć. To redakcja mnie miała dosyć. Kierownictwo doszło do wniosku, że starzy dziennikarze, rutyniarze zrobili już swoje i wystarczy. Czas na młodszych i słusznie. Ponieważ wiedziano, że nie spotka mnie wielka krzywda, gdy się rozstanę z redakcją, to mi to zaproponowano. Dobrze się stało, bo mimo wielkiego przywiązania do Gazety, byłam rzeczywiście trochę zmęczona prowadzeniem działu (co w naszej gazecie wiązało się między innymi z układaniem i przestrzeganiem budżetu) i jeśli miałam wrócić do pisania - był ostatni dzwonek.
Czy jak szefowa odczuwałaś irytację (kurczę, ja bym to całkiem inaczej napisała), a może nawet zazdrość (cholera, ja bym tak nie potrafiła)…jakieś takie niedobre emocje…
Irytacja czasem tak, zazdrość - nie. Zawsze byłam bardzo zadowolona, gdy czytałam czyjś świetny tekst. Starałam się nie wpływać na osobowość psychiczną i twórczą młodych autorów. Dawałam im wolną rękę i pielęgnowałam wyraźną różnorodność stylu. Ani razu nie usłyszałam zarzutu, że wprowadzam urawniłowkę, że, nie daj Boże, każę pisać „pod siebie”.
Recenzenci twoich książek zwracają uwagę, że z „wyjątkową czułością” podchodzisz do materiałów historycznych, do dokumentów oraz żywych bohaterów podczas dokumentacji tematów. Ja jakiejś szczególnej czułości nie wyczuwam, ale inni na nią zwracają uwagę. Czy tu chodzi o kobiecy pierwiastek twórczy?
Czułość? Nie… Świetny reporter Jacek Hugo-Bader wyjawił mi kiedyś, że w redakcyjnym dziale nazywają mnie chłodnią. Rzeczywiście, jestem dość powściągliwa, a do pracy podchodzę z ciekawością i uwagą. Może czułość i uwaga to coś podobnego?
Niektórzy reporterzy, a także fani tego gatunku, uważają, że on ma większą siłę oddziaływania niż fikcja literacka…
Ja bym tak nie powiedziała – wielkie powieści, dramaty, poezja mają taką siłę oddziaływania, że reportaż nawet nie może do tego pretendować. Tu inaczej należałoby powiedzieć - reportaż oddziałuje w innej sferze niż literatura fikcyjna; ta bardziej w sferze duchowej, a reportaż w sferze poznawczej. On nas zaskakuje tym, że często opowiada historie nieprawdopodobne, a jednak prawdziwe. Dzięki temu pomaga ludziom zrozumieć rzeczywistość i w niej się poruszać.
Zatem, dla porządku, dla równowagi powiedzmy, że na przykład nasza wielka literatura romantyczna XIX wieku także pomagała naszym przodkom zrozumieć i przeżyć czasy rozbiorów... Pomówmy o Twoich trzech ostatnich książkach, które w dużym stopniu są opowieściami o historii. Na etapie zbierania materiału reporterskiego na Śląsku, na amerykańskiej wyspie Ellis Island, czy w Zanzibarze wertujesz wiele różnego typu dokumentów, które z natury swej są martwe, tymczasem w książkach ożywają…
Łączę dokument z relacjami żywych ludzi. Te dwa źródła wzajemnie na siebie oddziałują. Na – jak mówisz – martwym dokumencie można dokonywać pewnych zabiegów. Mogę wybrać z niego to, co wydaje mi się najważniejsze dla koncepcji opowieści, którą snuję. Jest on jednym z reflektorów oświetlających opowieść. Mogę go przytoczyć w całości, lub we fragmentach; mogę go omówić. Mogę postawić przy nim wykrzyknik, lub znak zapytania. Zwracam uwagę na kontekst, w którym go umieszczam. Dzięki temu właśnie ożywiam go. Pamiętam jednak o dopuszczalnych granicach zabiegów, by nie sfałszować jego wymowy.
To ci się znakomicie udaje w „Czarnym ogrodzie” (2007 rok), opowieści o katowickim Giszowcu, zbudowanym ponad sto lat temu jako śląska wieś górnicza. Kazimierz Kutz pisze, że to „arcydzieło w zbiorze śląskiej tematyki, ukazujące autentyczną magię Górnego Śląska”. Podczas prezentacji książki jeden ze Ślązaków zadał pytanie: „Ciekawe, jak ta książka zostanie przyjęta w Polsce”. Czy to głos śląskiego separatysty?
Nie sądzę. To było dość mechaniczne sformułowanie. Sama się podczas pisania na tym złapałam: jak mówić? – Śląsk i reszta Polski? Śląsk i Polska? Zanim zaczęłam pracować nad „Czarnym ogrodem” o tym regionie niewiele wiedziałam, a on zawsze mnie interesował. Polskość, niemieckość, śląskość – przynależność lub nieprzynależność do nich, pogranicze kultur i tradycji, konflikty narodowościowe, powstania śląskie, plebiscyt…
W książce „Wyspa klucz” (2009 rok) również odkrywasz ludzkie dramaty na Ellis Island, wyspie - „wrotach Ameryki”, dokąd od końca XIX wieku przybywali emigranci z wielu krajów, wobec których stosowano przepisy ustawy zabraniającej wstępu: „…idiotom, chorym umysłowo, nędzarzom, poligamistom, osobom, które mogą stać się ciężarem publicznym, cierpią na odrażające lub niebezpieczne choroby zakaźne, były skazane za zbrodnie lub inne haniebne przestępstwa…”. Ożywiasz dokumenty…
Zainteresowała mnie głównie organizacja tego punktu emigracyjnego i stosunek Amerykanów do przybyszów…
Ostra i bezwzględna ich selekcja…Teraz też dzieją się dramaty na amerykańskich lotniskach…
Wyspa była sitem emigracyjnym. Nie chciałabym jednak używać słowa selekcja, które po II wojnie światowej i Holokauście nabrało bardzo złej konotacji…Ale, językowo, to była w istocie selekcja, dokonywanie wyboru.
Ellis Island – wrota Ameryki, a Zanzibar, to wrota do Afryki wschodniej, skąd na Czarny Kontynent wyruszali wielcy podróżnicy, odkrywcy…
Chciałam napisać książkę z daleka, z miejsca egzotycznego, coś zupełnie innego niż dotąd pisałam. Nigdy bym siebie nie podejrzewała, że mi to przyjdzie do głowy, ale przyszło. W przygotowywaniu się do pracy nad ksiażką „Dom żółwia. Zanzibar” (2011 rok) pomogli mi mieszkający tam Polacy. Kolejny raz okazało się, że Polacy są wszędzie.
Trochę o warsztacie dziennikarskim – przyznajesz, że zanim przystąpisz do pisania, masz gotowy tytuł, podział na rozdziały, że pierwsze zdanie jest najważniejsze …
Te trzy książki są grube, nasycone faktami. Zebrałam bardzo dużo materiału i musiałam wiele odrzucić. Trudno by było zabrać się do pisania bez wcześniejszego przygotowania szkieletu książki, a przede wszystkim wyznaczenia jej głównej idei. Bez tego materiał dokumentacyjny rozsypałby się. Co dotyczy tytułów - do dwóch pierwszych książek wymyśliłam je prawie natychmiast, zaś do trzeciej, od początku wiedziałam, że w tytule musi być żółw. A także dom, bo to jest w dużym stopniu książka o bezdomności jej bohaterów, także o bezdomności żółwia. Aby jednak ten żółw i dom nie zawisły w powietrzu, dodałam miejsce - Zanzibar, bo o tej wyspie piszę.
Twoje opisy, relacje i refleksje są nasycone emocjonalnie. Jednak nie wszyscy koledzy po fachu mają w cenie emocjonalność autora. Niektórzy nawet przestrzegają przed okazywaniem reporterskich emocji; dyskredytują je.
Jestem gotowa przyjąć zasadę, że autor nie powinien za bardzo okazywać swoich emocji. Ale ona nie może zawsze i wszystkich obowiązywać. Znam doskonałe reportaże pełne emocji – jak „Wojna”, która nie ma w sobie nic z autorki, kobiety Swetłany Aleksijewicz.
A najtrudniejsza rozmowa, jaką odbyłaś w swojej długiej karierze i podczas której musiałaś kryć emocje?
Chyba to było w ostatnim roku przed transformacją ustrojową - dotarłam do naczelnika więzienia na Mokotowie, gdzie wykonano setki wyroków śmierci na więźniach politycznych okresu stalinowskiego. Alojzy Grabicki, emeryt, blisko osiemdziesięciolatek już widzący kres epoki, której wiernie służył, w poczuciu osamotnienia opowiadał mi, jaki był ludzki, jak bardzo opiekował się więźniami w latach czterdziestych i pierwszej połowy kolejnej dekady stalinowskiego terroru. Ja przyszłam do niego z pytaniem – gdzie grzebano więźniów Mokotowa? - ale wiedziałam, że nie mogę go zadać na początku naszej znajomości. Dopiero pod koniec trzeciej, długiej rozmowy, zapytałam go o to jakby mimochodem. Zesztywniał i odparł z jawną złością: A wiec po to pani tutaj przychodziła! O to pani szło! Nigdy się pani tego nie dowie!
Do tego oberklawisza przyszłaś z zaplanowanym pytaniem, a zdarzyło ci się rozmawiać z bohaterami zmaltretowanymi przez los i chciałaś zadać jakieś pytania, ale nie zadałaś, bo uznałaś, że nie wypada?
Jak ja mogę odpowiedzieć ci na takie pytanie? Nie da się na nie odpowiedzieć. Myślę jednak, że o wszystkim można rozmawiać, również o bólu i cierpieniu bohatera. Ale mnie pewne tematy i pewne typy rozmów nie interesują. No, może nie tyle nie interesują, co nie czuję się specjalnie zdolna do ich prowadzenia. Ale one rzeczywiście mogą być krzepiące, czyli w pewnym sensie lecznicze dla czytelników i dla autora. Reporter rozumiejąc innych, głębiej poznaje siebie i jest lepiej przygotowany na własne cierpienie, które może dopaść w każdej chwili.
