Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Z Michałem Matysem o rozpuszczonych dziennikarzach i o tym, czy najbogatsi Polacy inwestują w media dla kasy czy dla władzy rozmawia Błażej Torański.
Michał Matys, rocznik 1966, z wykształcenia archeolog, z zamiłowania reporter – w latach 1991-2004 w „Gazecie Wyborczej”; potem w miesięczniku „Profit” (obecnie „Forbes”) i tygodniku „Przekrój”. Publikował też w „Rzeczpospolitej”. W latach 2011-12 był wicenaczelnym magazynu „Puls Biznesu Weekend”.
Największe uznanie przyniósł mu cykl artykułów o tym, jak powstały fortuny najbogatszych Polaków. Ich efekt to książka „Towarzystwo” (2003). Był współautorem książki „Gen ciekawości” (2004), zawierającej wywiady z wybitnymi naukowcami. Wydał też książkę „Łódzka fabryka marzeń” o kulisach powstania centrum handlowego Manufaktura.
W latach 2008-2009 zrealizował dla Telewizji Polskiej „Zagadki tamtych lat”, cykl filmów o groteskowej, absurdalnej rzeczywistości PRL. Odcinek o strajku łódzkich włókniarek w dawnej fabryce Poznańskiego („Kto pokazał tyłek Jaroszewiczowi?”) otrzymał nagrodę Grand Press za najlepszy reportaż telewizyjny roku 2009.
Czy dziennikarz w Polsce ma szansę trafić na listy najbogatszych magazynu „Forbes” lub choćby tylko tygodnika „Wprost”?
Zdecydowanie nie, bo musiałby zmienić zawód, zdecydować się na robienie biznesu. Nie ma żadnych szans, jak aktor, który także wykonuje wolny zawód. Jeśli ktoś chce być jednym z najbogatszych, to musi robić biznes, mnożyć pieniądze.
Nie wystarczy, że po prostu jest bogaty, ma dużo pieniędzy? Nie mają szans nawet ci, których „Forbes” zalicza do „100 najcenniejszych gwiazd polskiego show-biznesu”? Szacuje się, że Tomasz Lis wart jest w reklamie 641 tys. zł, a Monika Olejnik 488 tys. 500 zł.
No tak, ale to są wyjątki potwierdzające regułę. Znowu porównam ich z aktorami, którzy także wyceniani są jak marki handlowe. Mogliby trafić na takie listy, jednak ci rzeczywiście najbogatsi Polacy nie piszą w gazetach, nie grają na scenach, tylko robią pieniądze. To jest ich zawód. Dla Jana Kulczyka wymyślanie kolejnych projektów biznesowych, które mnożą jego bogactwo, jest pasją. Tymczasem zdecydowana większość aktorów czy dziennikarzy nie zarabia wielkich pieniędzy, nie robi karier. Marzą o jednym i drugim, chcieliby odegrać swoje role życiowe, być znanymi, ale niewielu się to udaje.
No właśnie. Twój kolega z Dużego Formatu „Gazety Wyborczej” – Wojciech Staszewski – żalił się niedawno na swym blogu, że nie stać go na sfinansowanie rodzinnego udziału w maratonie we Frankfurcie. Także uważasz, że praca dziennikarza w Polsce nie jest godziwie wynagradzana?
Mam odmienny pogląd. Dziennikarze w Polsce, szczególnie po 1990 roku, zostali rozpuszczeni. Powstawały nowe media i wiodło im się lepiej, niż na to zasługiwali. Wmówili sobie, że są czwartą władzą, że są niebywale ważni w demokratycznej Polsce i ich sądy mają kreować rzeczywistość. Tak silnie utknęli w tym przekonaniu, że jak włączam od ponad dwudziestu lat telewizor czy radio i słyszę kolejny program znanych dziennikarzy z gadającymi głowami - które mają do powiedzenia wszystko na każdy temat - to nie widzę powodu, aby ci dziennikarze dostawali za to ekstra pieniądze. Zwłaszcza, że niewiele mają do powiedzenia.
Swoje programy wykorzystują zwykle do wyrażania własnych poglądów, a gości traktują, jak tło?
Z góry wiem, co powiedzą. Wiem też, że się na tym nie znają. Udają, że coś wiedzą. Dlaczego mają dużo zarabiać? Tylko dlatego, że ładnie mówią? Oczywiście jest garstka dziennikarzy wybitnych, którzy mają coś do powiedzenia czy napisania i oni - przy odrobinie szczęścia – zawsze się przebiją. Jeśli nawet, jak na Zachodzie, będą wyłącznie freelancerami.
Ale niestety wielu dziennikarzy nie ma nic do powiedzenia. Powiem brutalniej – nawet jeśli mnie znielubią – że zdarzają się wśród nich także redaktorzy naczelni. Zastanówmy się w każdym przypadku, co oni napisali. Bądźmy więc, jako dziennikarze, konsekwentni. Skoro chcemy kapitalizmu i wolnego rynku, jak na Zachodzie, to dlaczego dziennikarz ma mieć ekstra uprzywilejowaną pozycję?
Po latach wróciłeś do „Gazety Wyborczej” i znowu – tym razem w Dużym Formacie, w cyklu „Przychodzi Matys do milionera” - opisujesz najbogatszych Polaków. Są wśród nich – w rankingu „Wprost” – także byli wieloletni dziennikarze, jak Mariusz Walter czy Wojciech Pluta-Plutowski.
W takim sensie obecność na tych listach dziennikarzy jest możliwa. Mógłbym dorzucić nazwisko wybitnego niegdyś dziennikarza Wiesława Walendziaka. Pracował dla Zygmunta Solarza, obecnie dla Ryszarda Krauze. Jest biznesmenem, a właściwie menedżerem. Dziennikarstwo bywa zawodem przechodnim. Przez ostatnie lata wielu znanych i dobrych dziennikarzy przeszło też do Public Relations.
W rankingach „Wprost” wymieniano także Marka Króla z rodziną, współtwórcę i wieloletniego redaktora naczelnego tygodnika.
Ale znalazł się tam jako wydawca, czyli biznesmen. To jest jednak inna rola.
A dlaczego najbogatsi spoza branży, nie mający wcześniej nic wspólnego z dziennikarstwem – jak choćby Zygmunt Solorz-Żak - zainwestowali w media? Dla kasy czy dla władzy?
To dobre pytanie, ale nie wiem, czy szczerze przyznaliby się do tego. Zygmunt Solorz-Żak twierdzi, że to był przypadek. Opowiada, jak znajomy poprosił go o pożyczkę pod zastaw masztu telewizyjnego między Łodzią a Warszawą. Nie spłacił pożyczki, Solorz został z masztem i zaczął inwestować w telewizję. To ładna anegdota, ale nie jestem przekonany, czy należy w nią do końca wierzyć. Myślę, że ten biznes podpowiedzieli mu doradcy, którzy mieli wcześniej kontakt z mediami.
Jak Piotr Nurowski, były kierownik wydziału propagandy KW PZPR, który nadzorował warszawską prasę i telewizję?
Dokładnie tak. Jakkolwiek go oceniać, menedżerem był dobrym, podobnie jak prawicowy Wiesław Walendziak. Razem tworzyli Polsat. Dla biznesmena takiego, jak Solorz, mogło być oczywiste, że warto zainwestować w telewizję, która ma złamać monopol TVP. To musiał być dobry interes.
Czy najbogatsi Polacy mają tylko łaknienie pieniędzy czy także władzy?
Powiem tak: kto ma kasę, ma i władzę. Robienie biznesu jest jednak fascynującym zajęciem samym w sobie. Gdyby Solorz miał na oku lepszy interes, to też by w niego wszedł. Ale wydaje mi się, że miał nosa. Kiedyś byłem jego krytykiem. Teraz wydaje mi się niesamowite, że człowiek po wieczorowym technikum mechanicznym ma lepszy zmysł do robienia interesów niż profesorowie ekonomii i biznesmeni po Harvardzie. Jest kryzys, a Polsat świetnie funkcjonuje. Wcześniej pokonał globalne koncerny: Canal +, platformę Wizja, Telewizję „n”. Wszyscy mówią, że Solorz robi telewizję dla wsi i miasteczek …
… disco polo.
Gdyby jednak porównać z teleturniejami i serialami TVN, trzeba by uznać, że Mariusz Walter realizuje miejskie dico polo. Jedno nie jest mądrzejsze od drugiego. Ale w TVN wszyscy są ubrani, jak z żurnala, mieszkają w stumetrowych apartamentach w Warszawie, niby to jest średnia klasa wielkomiejska. Same ochy i achy, niesamowite zadęcie, a tak samo infantylne i głupie. W telewizji Solorza tymczasem ludzie są rozczochrani, wymemłani, z łupieżem na głowie …
… jak Kiepscy.
Dokładnie tak. Z TVN i Polsatu wyłaniają się dwie różne Polski. Moim zdaniem mądrość Solorza polega na tym, że 60 procent Polaków mieszka poza miastami, a pozostałe także w miasteczkach, gdzie ludzie nie mają pieniędzy. Widać, że Polsat z TVN wyraźnie wygrywa. Jestem pełen podziwu dla Zygmunta Solorza.
Jego majątek szacowany jest na 8,5 mld zł, wiadomo, że kupił Plusa za 18,1 mld zł. To wielka sztuka. Ale skąd u ciebie podziw dla faceta, którego raduje, jak dziecko, że może przez komputer z Warszawy zasunąć zasłony w domu we Francji albo cieszy się z inteligentnych skarpetek – na telefon dostaje informacje, która jest lewa, a która prawa, czy są brudne i ile kilometrów przeszedł w nich człowiek …
To są akurat anegdotyczne przykłady z mojego tekstu, ale podziwiam go za wizjonerstwo. Już kilkanaście lat temu mówił o dostępie przez komputer do banku czy do telewizji. A przecież w 1999 roku konto internetowe wydawało się nowinką technologiczną, a on zwyczajnie mówił o tym, co dzisiaj jest oczywiste. Wtedy nie było. Wydawało mi się nawet, że ktoś za nim stoi, jednak to on sam podejmował decyzje.
Owszem, ale - jak wielu najbogatszych Polaków - ma w życiorysie kontakty ze służbami i z komunistycznym establishmentem.
No tak, jak spojrzymy na fortuny, które rodziły się w Polsce w latach 90., możemy mieć wiele wątpliwości. Ale czy gdzie indziej było inaczej? Sam przed laty byłem idealistą. Wydawało mi się, że kapitalizm w zachodniej Europie i w Stanach Zjednoczonych jest bardziej cywilizowany, że rządzą nim reguły i etyka. Ale przecież powiedzenie, że „pierwszy milion trzeba ukraść” jest tam aktualne. Nie chcę oskarżać szacownych rodzin, które dorobiły się fortun, ale wystarczy poczytać, jak budowali swoje majątki najbogatsi na świecie, jak John D. Rockefeller, bezwzględny nafciarz z wieloma grzechami na sumieniu. Nie twierdzę, że wszyscy najbogatsi mają coś za uszami, ale robienie biznesu wymaga ekwilibrystyki i umiejętności stąpania na granicy prawa.
Kilkanaście lat temu jeden z zachodnich biznesmenów powiedział ci, że w Polsce robi się interesy w podobnym stylu, jak w Zairze, czyli przy pomocy łapownictwa. Czy tak jest nadal?
Mam nadzieję, że nie (śmiech). Dziesięć lat temu wydałem książkę z dwuznacznym tytułem „Towarzystwo”. Już wtedy napisałem, że „towarzystwo” biznesmenów powoli się cywilizuje. Tak jest. A żeby mówić o łapówkach, trzeba złapać za rękę. Poza tym: co to jest łapówka? Proces Mirosława G. pokazuje, że nie zawsze wiemy, co to znaczy.
