Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Z Marią Wiernikowską o manipulacji dziennikarzami, konflikcie jako istocie dziennikarstwa i niewygodnych pytaniach rozmawia Kajus Augustyniak
Maria Wiernikowska, ur. 28 marca 1955, dziennikarka, korespondentka wojenna, reporterka. Studiowała na UW i UJ, uniwersytetach w Perugii i w Paryżu. Karierę rozpoczęła w 1982 w Radio France International (RFI). Po 1989 roku przyjechała do Warszawy, gdzie rozpoczęła współpracę z Polskim Radiem. Później pracowała także w Radiu Zet. Pisała relacje dla „Gazety Wyborczej”. Przez wiele lat tworzyła reportaże dla TVP, m.in. jako korespondentka wojenna z punktów zapalnych na całym świecie. Zasłynęła wstrząsającymi materiałami z wielkiej powodzi w Polsce w 1997 r. Dwa lata temu zwolniona z pracy w TVP, sprawa jest w sądzie pracy. Autorka książki „Zwariowałam czyli widziałam w Klewkach”. Laureatka wielu nagród, m.in.: Nagrody Polskiego PEN Clubu i Nagrody im. Dariusza Fikusa
Na czacie w Wirtualnej Polsce powiedziałaś, że do Korei Północnej już Cię nie wpuszczą. Wiele jest takich miejsc, gdzie Cię nie wpuszczą?
Do telewizji nie chcą mnie wpuścić, mam z nimi sprawę w sądzie, w Szczebrzeszynie nie wpuści mnie burmistrz, nie wiem jak w Szprotawie, księża w Tykocinie i Świebodzinie…
A jednocześnie ludzie w Polsce zapraszają Cię na różne spotkania. O czym opowiadasz na spotkaniach autorskich?
Ostatnio rozmawialiśmy o poligamii, było spotkanie z młodzieżą i księdzem. Jakiś człowiek zapytał, co będzie jak tu przyjdą muzułmanie i będą się żenić, i będą mieli po trzy żony w domu. Mówiłam, że mężczyzna z natury jest poligamiczny, a wierność, monogamia to bajki… W innym mieście rozmawialiśmy o tym, że ludzie w Polsce w ostatnich latach bardzo się poprzemieszczali i często mieszkają w cudzych domach. Mają tego świadomość. Takie to tematy. Oczywiście kobiety często pytają mnie o wojnę, strach, ale od tego uciekam. Chętnie rozmawiam na tematy, które mi się kojarzą z dzisiejszą rzeczywistością, z tym co dzieje się na naszych oczach. Ostatnio byłam we Włoszech i dowiedziałam się, że na wyspę Lampedusa przybywa dziennie ośmiuset uciekinierów z Afryki. A na tej wyspie mieszka czterysta osób. Ten napływ ludzi spoza Europy zmieni kształt tego kontynentu naprawdę w ciągu najbliższych lat. Lubię snuć z ludźmi takie refleksje.
Nadal mówią o Tobie „Madonna Powodzi”?
Że „madonną…” to tylko kpiarze tak mówią, ale niestety tak, ciągle jestem „powodzianką”, wypłynęłam na powodzi, jak mówili życzliwi koledzy z telewizji.
Nie tylko kpiarze, tak nazwał Cię przecież Piotr Najsztub. Po „Zwariowałam” mówił: „znów stoi po kolana w rzece, ale tym razem jest to rzeka nazwisk, faktów, hipotez i afer”. Wildstein twierdził wtedy, że odsłaniasz „obraz kraju korupcji…”
O korupcji nic nie wiem.
Jeżeli nie o korupcji, to wobec tego o czym jest ta książka i ten film?
Najmniej o korupcji. To jest film o robieniu wody z mózgu narodowi. O dezinformacji. O niedociekaniu. Dociekałam o niedociekaniu. To jest film o tym, że są jakieś siateczki, czary mary. Ale tematu korupcji, czyli tego, co powiedział Lepper z trybuny sejmowej, właściwie nie dotknęłam. Tego, przez co stracił stanowisko marszałka Sejmu i wiele innych rzeczy, nikt nie próbował wyjaśniać. Albo się tego nie da zrobić, albo to były bajki, bo politycy, których on oskarżał, do tej pory są na świeczniku. Chcę wierzyć, że to było jakieś nieporozumienie.
Jeden z Twoich rozmówców stwierdza na ekranie: „wiem, ale nie powiem”. Często to wówczas słyszałaś?
Tak. Nawet najczęściej tak.
Napisałaś później, że kręcąc ten film miałaś ciągłe wrażenie, że wszyscy kłamią. Czy w takich chwilach budzi się w Tobie agresja wobec rozmówców?
Agresja nie, raczej zmęczenie tym zawodem, sceptycyzm co do tej możliwości dociekania prawdy, do dziennikarstwa śledczego, którego troszeczkę liznęłam. Dlatego wolę poznawać prawdę, jeśli o to chodzi w tym zawodzie, w sprawach, w których ludzie nie będą kłamać z definicji, gdzie nie będą wszystkiego ukrywali albo jak było w tym przypadku, nie będą ujawniali pewnych prawd na zasadzie przecieków kontrolowanych. Miałam uczucie, że kłamią, ale nie dlatego, że są małymi oszustami, tylko dlatego, że manipulują, że jako jeden z pionków tego dziennikarskiego świata jestem w łapach jakichś okropnych manipulatorów.
Wobec tego, co jest efektem końcowym takich rozmów? Czy ten film albo jakikolwiek inny po rozmowach z takimi ludźmi to reportaż z kłamstwa, czy może mozaika poskładana z maleńkich ziarenek prawdy, też do końca nie wiadomo czy prawdziwa?
Będę się upierać przy tym, że dziennikarstwo śledcze, a w każdym razie na tyle amatorskie, na ile ja je uprawiałam, to duże nieporozumienie. Jeżeli dochodziłam do jakieś prawdy, to bardzo często właśnie na zasadzie kojarzenia, łączenia informacji, które już istnieją w obiegu, tylko są gdzieś zakopane pod dywanem. Gdy telewizja nie pozwoliła mi kontynuować tego tematu, ze zwykłej ciekawości siedziałam i dłubałam. Reporter odkopuje wiedzę w bezpośrednim kontakcie z człowiekiem. Ja tę wiedzę odkopywałam w Internecie. Składanie tego, co już zostało powiedziane, wydawało mi się strasznie błahe. Najsztub mnie wtedy pocieszył mówiąc, że to nie jest tak głupio, że afera Watergate mniej więcej w podobny sposób została zdemaskowana. Na podstawie wiedzy, która gdzieś już była.
Wspomniałaś Najsztuba. To ciekawe, że tak różne osobowości dziennikarskie, ale i polityczne, jak Wildstein i Najsztub, tak chwaliły „Zwariowałam”.
To są po prostu moi kumple.
Kumple kumplami, ale to przecież dziennikarze.
To fajnie, że powiedzieli mi „chapeau bas”, że poklepali mnie po plecach, a Wildstein umożliwił mi opublikowanie tego materiału. Ale zauważ, prawie nikt nie podjął tego wątku. Książka w małym nakładzie rozeszła się natychmiast. Prawdopodobnie ubecy wykupili ją w całości, bo szukali wiadomości o sobie i o swoich kumplach, miałam wiele takich sygnałów. Film dzięki Wildsteinowi obejrzało dużo więcej osób. Ale dalej nic z tego nie wynikło, nikt nie poszedł tymi tropami. Może trochę przesadzam, bo Anita Gargas pociągnęła jeden wątek w „Misji specjalnej”. Ale dziennikarze nie szukają i to jest wkurzające.
A z Toba ktoś się kontaktował? Prokuratura, policja? Inni dziennikarze?
Tak, zeznawałam w CBA, byłam dwukrotnie przesłuchiwana. Trochę rozgłosu było i zbierałam komplementy od ludzi z branży, jak wyszła sprawa z Szymanami. Było to jednak kompletnie niezasłużone, bo Klewki nie mają nic wspólnego z Szymanami. To takie mechaniczne połączenie, że tu i tam były helikoptery i ludzie w turbanach. I mieszają to znani dziennikarze z wielkich tytułów, to jest dalszy ciąg dezinformacji. To nie jest jakiś mój sukces. Nie jestem człowiekiem sukcesu.
Ja to nie? Jesteś jedynym dziennikarzem w Polsce, o którym mówi się, że przyczynił się do upadku władzy, rządu, mówi się – wracając do tematu powodzi - że „utopiłaś” rząd Cimoszewicza”.
Ja nic o tym nie wiem. Widocznie byłam na powodzi.
Po słynnym wystąpieniu Władysława Bartoszewskiego w Niemczech, napisałaś w blogu, że chciałabyś go zapytać, kto w Polsce zabijał Żydów. Masz jeszcze jakieś niewygodne pytania do znanych postaci?
Chciałabym zapytać ministra Sikorskiego, o co mu chodzi na Litwie. Panów z Senatu, czy wiedzą, co się dzieje z pieniędzmi, które wysyłają na Litwę. Ze zdumieniem dowiedziałam się, że lekką ręką wydajemy duże pieniądze na pomoc naszym tamtejszym rodakom, a tak naprawdę, o czym niedawno napisałam, na pomoc jednej partii politycznej. I chciałabym, żeby mi ktoś odpowiedział, dlaczego i z jakich pieniędzy dajemy nagle po tysiąc złotych każdemu dziecku, które pójdzie na Litwie do polskiej szkoły? I o co im kurka siwa chodzi? Z naciskiem na kurka siwa…
Ten tekst wywołał duże wzburzenie.
Tam na miejscu wśród osób, które są beneficjentami tej pomocy, więc to nie jest oburzenie bezinteresowne. Wiem, że i w Warszawie od tego zabulgotało kilka osób, które są od rozdzielania pieniędzy, i które też z tego żyją. Może naopowiadałam tylko głupstw, ale na moją fragmentaryczną wiedzę to nie są dobrze wydane pieniądze. Pomaga się konkretnej partii, opcji politycznej. Na Litwie w polskich szkołach w sześćdziesięciu procentach na jedno dziecko przypada jeden komputer, w pozostałych czterdziestu dwoje dzieci przypada na jeden komputer. W Polsce tak nie ma.
Może tak trzeba? Może tę polskość tam trzeba bardzie wzmacniać?
Polacy na emigracji są bardziej Polakami niż tutaj w Polsce. A Litwa to cywilizowany kraj, Polacy mają swoją partię polityczną i demokratyczne sposoby na dochodzenie praw swoich obywateli, co tam robi Polska?
Powódź, wojna, Klewki, Bartoszewski, Litwa… Szukasz konfliktów?
Dziennikarstwo czuje się dobrze tam, gdzie jest konflikt. Na tym zasadza się cała ta robota. Jak jest fajnie, to możemy pracować w gazetach typu „Ogród” albo „Weranda”. Nawet gazeta „Twoje dziecko” jest pełna konfliktów, dziennikarstwo pedagogiczne. Dziennikarstwo opiera się na konflikcie społecznym, może – nawiązując do słowa „medium” – ma w swojej misji jakieś mediatorstwo.
W jednym z wywiadów powiedziałaś, że dawno już nie czułaś się kobietą, uważa się na ogół, że kobieta jest tą lepszą stroną człowieka, tą łagodną, delikatną. A ty pchasz się albo na wojnę, albo między agentów?
A czy moja najsłynniejsza koleżanka mająca słynny program w TVN 24, prowadzi pokojowe rozmowy? Chyba się nie zgadzam z tym płciowym podziałem na gen konfliktu, czy szukania draki. Są badania, z których wynika, że dziewczyny w bójkach młodzieżowych są dużo bardziej agresywne i napastliwe od chłopców, którzy są już „zbabiali” i „zciociali”. Może w moim pokoleniu częściej mówiło się dziewczynkom, że mają być grzeczne i do dziś wiele moich koleżanek jest grzeczniejszych. Jak brzmiało pytanie? Ile mam w sobie testosteronu? Mam na sobie męskie buty, sztyblety, jestem w spodniach, mam plecak.
