Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
„Bez polityków nie byłoby mafii” – mówi Sylwester Latkowski
Z Sylwestrem Latkowskim o polskiej mafii, micie weryfikacyjnym w służbach, powiązaniach polityków z gangsterami oraz o bezsilności państwa rozmawia Marek Palczewski.
Były szef CBA Mariusz Kamiński oskarżył polityków Platformy Obywatelskiej o powiązania z mafią. Wierzy Pan w te oskarżenia?
Zastanawia mnie, dlaczego Mariusz Kamiński mówi tylko o polityku PO, a zmilcza ważnego polityka Prawa i Sprawiedliwości, o którym Broda (gangster i świadek koronny – red.) także zeznaje.
Czyli jest coś na rzeczy?
Mówię tylko o tym, że Broda złożył także zeznania przeciwko jednemu z polityków PiS, a nie tylko na temat Mirosława Drzewieckiego.
Mnie zawsze zastanawia jak politycy traktują wszystko wybiórczo. Dzieje się tak samo z funkcjonariuszami, którzy zapominają , że powinni być apolityczni. Nawet najlepsi ludzie w pewnym momencie przechodzą na stronę ciemności, którą jest polityka.
Kto przeszedł na tę ciemną stronę?
Ja nie wierzę w apolityczność Mariusza Kamińskiego, jak i Krzysztofa Bondaryka.
A czy wierzy Pan też w to, że niektórzy polscy politycy są gangsterami?
Bez polityków nie byłoby mafii. Polska nie jest jedynym krajem, zieloną wyspą, w którym politykami są wyłącznie uczciwymi ludzie: nie mają kontaktów z grupami przestępczymi, nie robią dużych interesów niezgodnych z prawem. Tak się dzieje na całym świecie, dlaczego Polska miała by być wyjątkiem?
W swojej ostatniej książce „Polska mafia” zwraca Pan uwagę na związki gangsterów ze światem polityki i również na pewną grę jaką z gangsterami prowadzą służby specjalne…
Nie tylko służby. Także policja, a wcześniej milicja obywatelska. Służby i policja, zwłaszcza pod koniec lat 80. i na początku lat 90., umożliwiła zaistnienie większości znanych gangsterów, grup przestępczych. Chroniono ich. Szefowie okazali się być agentami, informatorami , współpracownikami tajnych służb i policji.
Czy ta ochrona już się skończyła, czy trwa nadal?
Jak pokazuje nam historia już XXI wieku wychodzi na to, że prokuratorzy, policjanci, ludzie służb nadal mają, niestety, zwyczaj przymykania oka na przestępstwa swoich informatorów lub świadków koronnych, a ci wykorzystują to do bezkarnego uprawiania bandytyzmu, robienia kolejnych przekrętów.
Czy można by powiedzieć, że służby stworzyły system, w którym w ten sposób podtrzymują mafię przy życiu?
Tak, ale też trzeba sobie powiedzieć, że jeszcze nie mamy służb, które zostałyby w pełni zweryfikowane. Pamiętajmy, że policja nie była zweryfikowana. Do policji uciekło sporo ludzi Służby Bezpieczeństwa. I pamiętajmy, że podwaliny pod nowe służby tworzyli ludzie dawnego systemu. Mit o weryfikacji, krwawej łaźni jak pokazuje statystyka jest tylko mitem. Spośród 14038 funkcjonariuszy weryfikację przeszło pomyślnie 10439.
Czy te służby, które – jak Pan twierdzi - nie zostały zweryfikowane, są w stanie wyjaśnić i chcą wyjaśnić np. takie sprawy jak te kto zlecił zabójstwa generała Marka Papały albo Krzysztofa Olewnika?
Jeśli chodzi o sprawę zabójstwa generała Marka Papały, po tym jak wreszcie po tylu latach, osobom, które prowadziły, tak a nie inaczej śledztwo, odebrano możliwość prowadzenia i przekazano innym, to w tym przypadku uważam, że wkrótce (w sprawie generała Marka Papały) możemy być zaskoczeni właśnie sukcesem.
Będzie przełom?
Myślę, że przełom już nastąpił. To tylko kwestia czasu, kiedy powinniśmy się o tym dowiedzieć.
Czy funkcjonariusze służb mieli coś wspólnego z zabójstwem Krzysztofa Olewnika?
Ostatnio wspomina się o byłym szefie komendy wojewódzkiej i pewnym pułkowniku, ich mętnych interesach i metodach działania, w których tryby mieli wpaść Olewnicy, ale poza jednym świadkiem, ten wątek raczej nie zostanie potwierdzony. Wiem na pewno, że Franiewski (szef grupy porywaczy – red.) był człowiekiem, który musiał korzystać z jakiegoś parasola w czasach PRL i później w latach 90. ponieważ to znamienne, że człowiek z taką kryminalną przeszłością mógł cieszyć się z takich przywilejów jakie posiadał: możliwości wyjazdów za granicę, wychodzenia na przepustki. Miał tak dobrą opinię w zakładzie karnym, że został wyróżnionym skazanym, który mógł wręczać dar Janowi Pawłowi II. Ktoś o niego się troszczył, pilnował by spadał na cztery łapy. Ktoś ze służb.
W swojej książce pokazuje Pan bezsilność w walce z mafią. Czy z mafią w ogóle można wygrać? Historia pokazuje, że jest to organizacja, z którą państwo trudno sobie radzi, zwłaszcza słabe państwo.
Mafia nas ogrywa i to jest bardzo widoczne w małych społecznościach. Wystarczy wyjechać niedaleko poza Warszawę, żeby dowiedzieć się czym jest mafia, taka mafia, która jest podobna do tej włoskiej.
Polska mafia jest podobna do włoskiej?
Obecnie pracuję nad książką, zbieram dokumentację do filmu, gdzie przyglądam się takim miejscom w Polsce, o których można powiedzieć, że mamy do czynienia z mafijną rzeczywistością we włoskim stylu. Politycy i samorządowcy bratają się z biznesmenami, biznesmeni i politycy bratają się z przestępcami, przestępcy kupują polityków, samorządowców. I nie wszystko robi się w białych rękawiczkach, jak trzeba to się kogoś pobije, czasami podpali samochód, dom, firmę, a nawet zabije. To się dzieje blisko nas, dzisiaj, w XXI wieku.
Pan teraz w bardzo dużym stopniu korzysta z materiałów pochodzących z archiwum IPN. Co one nowego wnoszą do badań nad polską mafią?
Pracując nad „Polską mafią”, przede wszystkim dotarłem do archiwum zarządu ochrony funkcjonariuszy, to jest instytucja, którą powołał Kiszczak w 1985 roku. Dawała ona możliwość pewnej grupie służby bezpieczeństwa, jemu oraz bliskim mu osobom, rozeznania jak wygląda przestępczość w Polsce i jaka jest agentura. Korzystałem także z archiwów śledztw prowadzonych pod koniec lat 80-tych. Wsparł mnie w pracach św. pamięci prof. Janusz Kurtyka, który oddelegował wielu pracowników by przeszukiwali archiwa IPN.
O wielu rzeczach wiedzieliśmy, ale po raz pierwszy docierałem do akt, które te pogłoski potwierdzały. Ktoś na przykład korzystał z przecieku, opowiadał, że jest tak i tak, a dzięki otwarciu nowych archiwów czytelnik może to sobie przeczytać, bez obróbki dziennikarskiej i sam wyciągnąć wnioski . Trzeba jednak pamiętać, że nie wolno tego czytać bez wątpliwości, bo nie jest tak, że każdy kwit operacyjny utworzony kiedyś przez służbę bezpieczeństwa, a dzisiaj przez policję czy służby specjalne, zawiera prawdę. Trzeba ostrożnie podchodzić do tego materiału i w oparciu o własne doświadczenie , inne fakty, wyciągać wnioski. A wnioski są niestety przerażające, że np. – co w tej książce jest opisane – cała mafia samochodowa mogła być zlikwidowana pod koniec lat 80. Nie byłoby Nikosia i jego gangu, nie byłoby wielu ludzi Pruszkowa, gdyby w latach 80. mając wiedzę , którą miano, wsadzono ich wszystkich do kryminału. W utajnionych do niedawna dokumentach widać czarno na białym jak ukręcano łeb kluczowym śledztwom.
Nikosia zrobiono agentem.
Tak, ale może chodziło o to, żeby robić z nim własne interesy.
Jaka jest rola dziennikarza śledczego w tropieniu mafii?
Ja nie jestem dziennikarzem śledczym – zaznaczam. Jestem dokumentalistą. Piszę książki, robię filmy. rocznie piszę tylko kilka artykułów. To jedno. Po drugie w Polsce nie ma dziennikarstwa śledczego, bo nikomu nie zależy na tym, żeby dziennikarstwo śledcze istniało . Dziennikarzem śledczym się bywa, robiąc pewne tematy. Czasami tylko można powiedzieć, że jakiś materiał jest wynikiem dziennikarstwa śledczego, a nie dostarczonego i opublikowanego kwitu.
Niestety, większość tzw. dziennikarstwa śledczego w Polsce sprowadza się do bezkrytycznej publikacji kwitów. Rzadko się sprawdza, weryfikuje. Nie dociera się do źródeł, a nawet osób opisywanych. Najwyżej wykona się telefon z biurka w redakcji, w teren to się już nie chce jechać, a już na pewno nie za Warszawę. Pod tym względem jest bardzo źle. Ale ja nie obwiniam o to dziennikarzy, tylko decydentów, bo decydenci stanowią o środkach finansowych, przeznaczonych na ten rodzaj dziennikarstwa. Oni decydują o wynagrodzeniach, o czasie jaki dostaje dziennikarz na zrobienie danego tematu. Jeśli ktoś daje trzy dni na napisanie artykułu, nie przeznaczy się środków finansowych na delegacje, wyjazdy, to dajmy sobie spokój z mówieniem o dziennikarstwie śledczym.
Kiedy Pan czuje satysfakcję ze swojej pracy?
Ostatnio jak rozmawiałem w sprawie zabójstwa generała Papały, to czułem satysfakcję, mówiąc że warto było obrywać za to, że zająłem się tym tematem, ponieważ myślę, że niedługo zobaczymy, że nie jest tak jak nam to przez lata wmawiano.
A jak jest? Co może Pan zdradzić?
Nic więcej na ten temat nie mogę powiedzieć. Mam nadzieję, że nowi prokuratorzy i nowa ekipa śledcza pokażą, że można dojść do prawdy nawet po tylu latach.
Sylwester Latkowski (rocznik 1966) jest reżyserem, scenarzystą, dziennikarzem (publikacje na łamach „Polityka”, „Wprost”, „Gazeta Wyborcza”), producentem filmów i wydawnictw fonograficznych; autorem filmów: „To my, rugbiści” (2000), „Blokersi” (2001; wyróżniony tytułem „As EMPiK-u”), „Pub 700” (2002; uznany za Najlepszy Dokument na festiwalu filmowym w Kazimierzu), „Gwiazdor” (2002), „Nakręceni, czyli szołbiznes po polsku” (2003), „Klatka” (2003), „Kamilianie” (2003; w 2004 otrzymał nagrodę na Ogólnopolskim Przeglądzie Katolickich Programów Telewizyjnych i Radiowych), „Śledczak” (2004), „Pedofile” (2005), „Zabić Papałę” (2008), „Ścigany (współautor Piotr Pytlakowski, 2010), "Wszystkie ręce umyte. Sprawa Barbary Blidy" (współautor Piotr Pytlakowski, 2010) . Prowadził programy telewizyjne: Nakręcona noc i Konfrontacja. W 2001 roku otrzymał wyróżnienie Fundacji Kultury za książkę „Pamiętam jak...”. Jest także autorem książki "Zabić Papałę" (2008) oraz wspólnie napisanych z Piotrem Pytlakowskim "Śmierć za 300 tysięcy. Sprawa Olewnika"(2009), "Przykrywkowcy" (2010) i "Wszystkie ręce umyte. Sprawa Barbary Blidy" (2010). W 2011 roku ukazała się książka Sylwestra Latkowskiego „Polska mafia.” Obecnie Sylwester Latkowski kończy film dokumentalny "Ostatnia Wieczerza".
