Rozmowa dnia - 23 maja 2013

Z Maciejem Kucielem o łamaniu prawa prasowego rozmawia Błażej Torański.

 

Złamał Pan kiedykolwiek prawo prasowe?

Nie. Nie byłem za to karany, ani sobie nie przypominam.

Sędzia z Olsztyna, Krystyna S., jest odmiennego zdania. Prokuratura – po jej doniesieniu - domaga się dla Pana kary grzywny lub ograniczenia wolności. S. twierdzi, że wyemitował Pan rozmowę bez jej zgody. Tak było?*

Wyemitowałem fragment, zaledwie minutę rozmowy, którą z nią przeprowadziłem. Uzyskałem od niej komentarz. Pracuję w medium elektronicznym, więc posługuję się kamerą albo dyktafonem. I wyemitowałem.

Powiedział Pan jej, że nagrywa, aby wykorzystać na antenie?

Nie, tak tego nie sformułowałem, że nagrywam i wykorzystam. Po prostu, jak zawsze, zadzwoniłem, przedstawiłem się i zacząłem pytać.

Ale zbierał Pan informacje, jedynie dokumentował czy prowadził wywiad?

Dla mnie to był wywiad, skoro były pytania i odpowiedzi. Ciężko mi to sprecyzować, bo jeśli się pyta, to i zbiera informacje. Nie ma takiego rozróżnienia. Program telewizyjny, jak „Uwaga” TVN, składa się z rozmów z informatorami, bohaterami i antybohaterami, z którymi konfrontuję informacje, które ich dotyczą. Zawsze są pytania i odpowiedzi i raz można to nazwać wywiadem, innym razem zbieraniem informacji. Za każdym razem nagrywam, bo w dziennikarstwie śledczym widz musi widzieć, z jakich klocków materiał jest składany. Wykładam mu nie tylko informatorów i spisane przez policję podsłuchy, ale konfrontuję je także z tymi, na których te podsłuchy rzucają negatywne światło. Tylko dzięki takiej konfrontacji materiał jest rzetelny.

W reportażu z października 2010 roku pokazał pan system powiązań lokalnego układu w Olsztynie: prezesa spółdzielni mieszkaniowej, prokuratora i sędziów.

Tak, w tym układzie był jeszcze dziennikarz i kolejna sędzia, którą nie zajmowaliśmy się.

Afera olsztyńska wybuchała w mediach kilka razy. Prezes spółdzielni „Pojezierze” trzymał w rękach wszystkie mieszkania, otoczył się wpływowymi ludźmi, był nie do ruszenia, bo taniej sprzedawał mieszkania urzędnikom i sędziom. Także małżeństwu S.

Mechanizm afery polegał na tym, że mieszkania były środkiem do uzyskania lokalnych wpływów. To był przykład typowego lokalnego układu, w którym ręka rękę myje. Ja tobie coś, ty mi coś, każdy z nas skorzysta. Sędzia Jarosław S., mąż Krystyny, w doradzaniu prezesowi spółdzielni przekroczył wszelkie normy społeczne, które mieszczą się w wyobraźni. Zamienił się w radcę prawnego prezesa „Pojezierza”.

Odszedł z zawodu.

Były nagrania CBŚ. Dostał je prezes Sądu Okręgowego w Olsztynie i ruszyły postępowania dyscyplinarne. Jarosław S., aby uniknąć postępowania dyscyplinarnego, odszedł z zawodu. Jego żona stawała w postępowaniu dyscyplinarnym, ale do niczego się nie przyznawała. Została uwolniona od zarzutów, bo Sąd Najwyższy stwierdził, że nagrania CBŚ nie można wykorzystywać w postępowaniu dyscyplinarnym. Inna sędzina przyznała się i poniosła karę.

Krystyna S., która nadal jest sędzią, chętnie z Panem rozmawiała. Dlaczego więc chciałaby dla Pana kary?

Tak, chętnie. Cały czas pamiętałem, że TVN przegrał proces o naruszenie dóbr osobistych z obecnym prezesem Sądu Okręgowego - który także kupił tańsze mieszkanie - tylko dlatego, że w reportażu przez kilka sekund pojawiło się jego imię i pierwsza litera nazwiska. Sąd Apelacyjny w Warszawie uznał, że publikując jego inicjały, a nie kontaktując się z nim, nie dochowaliśmy należytej staranności. Potem na naszą korzyść zmienił ten wyrok Sąd Najwyższy.

W Pana reportażu twarz Krystyny S. została zasłonięta, głos zmieniony, ale także pokazały się inicjały.

Chciałem dochować obowiązku należytej staranności, dlatego do niej zadzwoniłem. Nagrywałem rozmowę, bo ona także jest dowodem, skoro mówiłem o podsłuchach CBŚ, skandalicznym zachowaniu sędziów. Starałem się wykazać nieścisłości w wypowiedzi sędzi i że nie mówi pełnej prawdy. Uznałem, że widz powinien był ją usłyszeć i zobaczyć.

Ale tu zaczynają się schody. Konflikt teorii – prawa prasowego z 1984 roku – z dziennikarską praktyką. Miał Pan prawo nagrywać, dokumentować, ale – bez jej zgody – nie mógł Pan tego wyemitować.

A gdzie jest interes społeczny? Przecież pokazaliśmy w reportażu nieetyczne postępowanie sędziego, wysokiego, niezawisłego urzędnika chronionego immunitetem. Nie poniosła żadnej kary! Chciałem to ujawnić, pokazać, że coś jest nie tak. Stąd ta rozmowa.

Pełna zgoda, co do ujawnienia prawdy o lokalnym układzie. Sędziowie, w tym małżeństwo S., kupowali taniej mieszkania. To rodzaj korupcji. Ale głos i wizerunek, jako wartości prywatne, podlegają ochronie prawnej.

Chcąc chronić głos i wizerunek wybraliśmy rozwiązanie salomonowe: zniekształciliśmy je, aby nie można ich zidentyfikować. Nie chcieliśmy uderzyć w tę konkretną sędzię, ale w wymiar sprawiedliwości, który nie zrobił nic, aby się oczyścić, a zrobił wszystko, aby sprawę wyciszyć. Zamieść pod dywan. Prokuratura nie zrobiła nic, aby wyjaśnić sprawę co najmniej nieetycznego, jeżeli nie kryminalnego postępowania prokuratora czy sędziego.

To prawda. Ale grozi Panu grzywna lub kara ograniczenia wolności. Czego Pan się teraz najbardziej obawia?

Obawiam się precedensu, pretekstu dla tych, którzy nie będą chcieli rozmawiać z dziennikarzami „Uwagi”. Musimy bezwzględnie docierać do ludzi, o których robimy materiały. Nie wystarczy, że ktoś odłoży słuchawkę, bo wtedy i tak musimy wsiąść do samochodu i pojechać do niego z kamerą.

Ale są też takie sytuacje, jak ostatnio, kiedy wręczaliśmy w prowokacji dziennikarskiej łapówkę zastępcy naczelnika w Starostwie Powiatowym w Brzegu za wydanie zgody na otwarcie sklepu. Mieliśmy go spytać, czy zgadza się na emisję? Przed czy po nagraniu ukrytą kamerą? A może wtedy, kiedy wszedłem do niego z otwartą kamerą, a on gdzieś w gabinecie miał schowane pieniądze? Czy po pytaniu – dlaczego pan przyjął tę łapówkę – też miałem pytać o zgodę na emisję? Paranoja, za którą stoi generał Wojciech Jaruzelski i jego poplecznicy, którzy uchwalali w 1984 roku aktualne nadal Prawo Prasowe.

To niewątpliwie groteska. Ale prawo jest prawem. Rozmówca ma prawo decydować o formie publikacji jego wypowiedzi. Czy sędzia S. zażądała autoryzacji?

Oczywiście, że ma takie prawo, jak prezes spółdzielni, który zastrzegł, że nie możemy naszej rozmowy wykorzystać. Że tego nie chce. I, rzecz jasna, nie puściłem.

Powtórzę: czy sędzia Krystyna S. domagała się autoryzacji?

Rozmawiałem z nią kilkanaście minut. Nie prosiła o autoryzację. Jej mąż prosił i wysłaliśmy mu wszystkie wypowiedzi mejlem, bo nie zgadzał się na wykorzystanie wizerunku. W takich sytuacjach zmieniamy głos, zamazujemy twarz, a wypowiedzi wysyłamy do autoryzacji.

Ale nie powiedziała Panu: zgadzam się na emisję swej wypowiedzi?

Nie. Ale skoro tak długo rozmawiała uznałem, że wie, iż tę wypowiedź wykorzystam w telewizji. Nie mówiła off-the-record, nie zastrzegała, że nie mogę wykorzystać lub że rozmawiamy prywatnie.

Ale, jak klasyczny kłusownik, sędzia S. złapała Pana we wnyki prawa prasowego. Nie ma Pan takiego poczucia?

Mam. Ale do winy się nie przyznaję. Reportaż był w pełni wiarygodny i czysty. Chcąc jednak uniknąć procesu cywilnego zostawiłem tylko jedną furtkę przeciwnikowi. I on ją wykorzystał. Wystawiłem się na strzał i zostałem oskarżony. Ale jeśli takie jest prawo, to złamałem go w bardzo wielu materiałach, emitując rozmowy bez zgody rozmówców. Ostatnio kontynuowałem reportaż o zanieczyszczeniu środowiska, szkodliwych popiołach na nielegalnym wysypisku, za który dostałem nagrodę SDP. Prokuratura postawiła już w tej sprawie zarzuty. Miałem tego nie publikować bez zgody rozmówców? To paranoja.

*****

*Prokuratura postawiła Maciejowi Kucielowi zarzuty z art. 49. Prawa Prasowego

-  Kto narusza przepisy art. 3, 11 ust. 2, art. 14, 15 ust. 2 i art. 27 – podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności.

oraz art. 14. 1.

Publikowanie lub rozpowszechnianie w inny sposób informacji utrwalonych za pomocą zapisów fonicznych i wizualnych wymaga zgody osób udzielających informacji.