Rozmowa dnia 21 czerwca 2013

Wiesław Łuka rozmawia z red. Januszem Rolickim o waleniu głową o mur, wojnie między mediami i tęsknocie za pogłębionymi, ambitnymi reportażami.

 

 

„Wtedy prasa była skuteczniejsza – wyznaje pan w wywiadzie rzece – dziś przypomina walenie głową w mur”; wtedy, czyli za komuny; skuteczniejsza w czasach ostrej cenzury?

 

Dziennikarstwo, jakie zacząłem uprawiać w tygodniku Polityka w latach sześćdziesiątych, pod pewnym względem miało charakter społecznej działalności. Dziś też sądzę, że taki powinno mieć charakter.. Prasa, w ogóle media, poza rzecz jasna informowaniem, powinny być współorganizatorami życia społecznego, kulturalnego i gospodarczego i powinny podejmować próby zmieniania świata w sensie pozytywnym. To prawda, że cenzura w tamtych latach nam doskwierała, ale głównie w obszarze życia politycznego…Poza tym każda szanująca się gazeta prowadziła grę z cenzurą, a społeczeństwo nauczyło się czytać miedzy wierszami. .

 

No… nie tylko w obszarze życia politycznego - również społecznego, obyczajowego było wiele tematów tabu…Dziś media przypominają panu „walenie głową o mur”? Mogę sypnąć wieloma, powszechnie znanymi przykładami, że media walą o mur również głowami najwyższych funkcjonariuszy państwowych i te głowy mocno krwawią, a często spadają …

 

A ja myślę o tych, które powinny spaść, a nie spadły… Jeśli głowy spadają, to głównie za sprawy polityczne. Za fuszerki budowlane nikogo się nie karze... Obrzydliwa afera hazardowa powinna wstrząsnąć Platformą Obywatelską, zaś afera taśmowa Prawem i Sprawiedliwością. Tymczasem wszystkie brudy zamieciono pod dywan. Podobnie przechodzi się do porządku dziennego nad skandalem z wypłatą wysokich premii dla wicemarszałków Sejmu i poparciem tej decyzji przez marszałka Senatu. W Szwecji, gdy prasa odkryła, że pani minister spraw zagranicznych zapłaciła kartą służbową za chleb i masło, musiała szybko podać się do dymisji. U nas władza nawet w kryzysie arogancko powiększa swoje przywileje i lekceważy bardzo krytyczne głosy mediów.

 

Pan ze swoim kilkudziesięcioletnim doświadczeniem dziennikarskim wypowiada się także jako medioznawca. Oni często mówią o trwającej u nas wojnie mediów. Pytam: jakie wartości dziennikarskie padają ofiarą w tej wojnie?

 

Taka wojna jest zjawiskiem nagminnym i ma miejsce pod każdą szerokością geograficzną; wszędzie tam, gdzie panuje demokracja. Nie można mediom zabronić wytykania sobie nawzajem błędów, a przede wszystkim wytykania błędów władzy. Obserwujemy pogoń za błyskawicznie podawaną informacją, głównie informacją dramatyczną, sensacyjną, za złem we wszelkiej postaci. Media karmią siebie i nas najchętniej obalaniem wszelkich autorytetów. To już nie są zmiany związane tylko z transformacją ustrojową. To są zmiany powodowanie przez eksplozję komercji. Ponadto dziś dzięki internetowi każdy może być dziennikarzem i publicystą; nie zważając na tak zwane zasady.

 

Jedną z tych niekwestionowanych wartości powinna być niezależność mediów, owej czwartej władzy. U nas jednak i o tę wartość toczy się ostry spór, który ze sfer pierwszej i drugiej władzy przeszedł do czwartej...

 

Niezależność mediów powinna wynikać jakby z samej ich struktury. Formalnie każde medium jest niezależne, również to publiczne, ale ma ono przecież swego właściciela, który pcha zazwyczaj swe łapy do kuchni dziennikarskiej i chce wpływać na kształt posiadanego medium. Na zasadzie - czyja kasa, tego władza. Bo posiadacze mediów dzięki nim chcą zwiększać swą rolę polityczną i ekonomiczną. Ja z tym zjawiskiem zetknąłem się kilkanaście lat temu, gdy byłem naczelnym redaktorem lewicowego dziennika Trybuna. Prywatny właściciel gazety mógł w każdej chwili prostować linię polityczną redakcji. I stało się, gdy, nie kierując się względami partyjnymi Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ośmieliłem się krytykować nie raz i nie dwa jego linię polityczną. Szybko pokazano, gdzie jest moje miejsce w szyku i skończyło się to wywaleniem z funkcji naczelnego.

 

Mnie chodzi jednak o spór wewnątrz medialny. Dziennikarze prasy opozycyjno – prawicowej nazywają siebie niezależnymi i niepokornymi. Zarzucają mediom tzw. mainstreamowym służalczość wobec ekipy rządzącej, zwłaszcza tej silniejszej partii. A podobną, jeżeli nie większą zależność od politycznej opozycji prawicowej widać w jej coraz silniejszych mediach papierowych oraz elektronicznych. Widzi to m.in. zdecydowana większość studentów dziennikarstwa, z którymi mam na co dzień do czynienia.

 

Choć nie mam przekonań prawicowych i na PiS nigdy bym nie zagłosował, to kibicuję tej grupie dziennikarzy, która dziś walczy, dodajmy skutecznie, z dyktatem swych niedawnych pracodawców. Gdy czytam ich teksty, to widzę jednak pewne odcienie krytycyzmu również wobec opozycji politycznej. Ale rozumiem, że w obecnej sytuacji coraz większej burzy i naporu w naszym życiu politycznym, społecznym i gospodarczym, rozgrywającym się dodatkowo w dobie kryzysu, oni najzwyczajniej walczą o zawodowe przetrwanie. Ponadto warto pamiętać, że zawsze, gdy opozycja przejmuje władzę, to część dziennikarzy stara się łapać ten nowy wiatr w żagle i za wszelka cenę pcha jej łódź do przodu. Przypomnę, jak zaskakujący był sukces rynkowy tygodnika Uważam Rze. Okazało się wtedy, że prawica ma potencjalnie dużą liczbę odbiorców skłonnych kupować teksty pisane przez jej dziennikarzy. Ich dzisiejsze pisma Sieci i Do Rzeczy drukują mnóstwo głupstw, ale doprawdy musiałbym być zaślepiony, aby nie dostrzegać, że w tym wypadku idzie o wywalczenie ścieżki prowadzącej do prawdziwej niezależności medialnej obu tych zespołów dziennikarskich.

 

Przebył pan imponującą, ponad półwieczną drogę w dziennikarskim fachu, o czym świadczy notka biograficzna: od komunistycznych tygodników przez komunistyczną telewizję, postkomunistyczny dziennik, potem przez dzienniki liberalne, a ostatnio do prawicowego tygodnika i tabloidu. Jak Pan ocenia tę drogę – jako sukces zawodowy, czy życiowy instynkt utrzymania się na powierzchni w obszarze czwartej władzy?

 

Po wybuchu stanu wojennego byłem bezrobotny przez dwa i pół roku. Następnie w latach dziewięćdziesiątych po krótkim okresie korzystania z ryczałtu w Rzeczpospolit,ej za szefostwa Dariusza Fikusa znów przyszło dwuletnie bezrobocie. Po przymusowym rozstaniu się z Trybuną nastało kolejne bezrobocie. Ówczesna opozycja uważała mnie za diabła wcielonego ancien regimu. Moje życie zawodowe dziś, gdy na nie patrzę, układało się w formie sinusoidy - od kopa, do kopa i od wzlotu, do wzlotu.

 

Albo życie - Wańki – Wstańki…Tytuł wywiadu rzeki wymyślił pański lewicowy rozmówca redaktor Krzysztof Pilawski?

 

Nie, ja go wymyśliłem…

 

Kojarzy się niejednoznacznie pozytywnie.

 

Wiem, ale jest też w nim coś zabawnego.

 

Powtórzę całkiem poważnie: twórco i mistrzu szkoły reportażu wcieleniowego z szóstej i siódmej dekady ubiegłego wieku – dlaczego w tej szkole praktykowało tak mało uczniów? Po pańskim, słynnym tomie „Brałem łapówki” ukazał się dziesięć lat później zaledwie jeden znaczący tomik „wcieleniowych tekstów”, Człowiek w bramie Jacka Snopkiewicza.

 

To jest bardzo kłopotliwa i pracochłonna forma reportażu. W tamtych czasach tylko Polityka zdobyła się na taki eksperyment, że chciała te teksty drukować, była samotnym białym żaglem. Oddelegowanie dziennikarza na miesiąc dwa, czy jeszcze dłuższy czas do pracy w PGR, na budowę bloków mieszkalnych, do punktów skupu płodów rolnych, do biur likwidatorów szkód pogodowych, do konwojowania zwierząt rzeźnych wymagało tak od redakcji, jak i autora dużego ryzyka oraz pieniędzy. Dokumentacja tematu trwała kilka tygodni; robiłem jeden, dwa takie teksty rocznie. Musiałem w nie zainwestować nie tylko głowę, lecz także siłę mięśni i hart ducha. Ale przecież miałem zaledwie dwadzieścia kilka lat i reporterski entuzjazm. Ryzyko się opłaciło – Polityka zyskała wzrost zainteresowania czytelniczego, ja zaś popularność…

 

…Sławę i… zazdrość kolegów; wiem, co mówię, bo wówczas terminowałem w branży…

 

Niech będzie, że sławę…także liczne nagrody dziennikarskie; zresztą, nie tylko honorowe.

 

Jak się pan przygotowywał do tych ról?

 

Gdy się czuje w sobie entuzjazm młodości i powołanie dziennikarskie, a dodatkowo człowieka rozpiera ambicja, to przygotowania trwają „z dziś na jutro”. Pewne opory jednak miałem, bo z natury jestem spokojnym domatorem. Tu górę wzięła ambicja - a byłem już po zasmakowaniu sukcesu reportażu „Janek, podaj wapno”. Czułem też luksus braku konkurencji. Kolegom po fachu widocznie nie chciało się „przebierać”. Nie miałem większych kłopotów z wtopieniem się w robociarskie i urzędnicze środowiska, bo podawałem się za studenta wyrzuconego z Uniwersytetu Warszawskiego. Student – byłem tak odbierany - który mówi językiem „inteligenta”. To jednak wybacza mu się, bo jest „wyrzuconym studencikiem”, czyli tym, który nie rżnie ważniaka i nie jest „kapusiem”...

 

…Rozumie także życie, które nie rozpieszcza, a które dopomina się o swoje, jak w tym podhrubieszowskim PGR: „W niewielkiej izbie pięć łóżek, sześć osób. Towarzystwo męsko-damskie. Obok mnie nocuje małżeństwo. Chłop jest mocny. Skoro tylko zgaśnie światło i wszyscy zapadną w sen, pokój zaczynają wypełniać miłosne westchnienia”...Które z wcieleń było najtrudniejsze?

 

Jako konwojent zwierząt rzeźnych przeżyłem stany na granicy wytrzymałości nerwowej. Z Giżycka do Trójmiasta podróż w bydlęcych wagonach trwała…trzy doby, choć powinna kilka godzin. Ale liczne postoje na bocznicach sprawiały, że były to martwe godziny. W oczach przewożonych przez nas świń i krów widziałem strach; one czuły, że idą na rzeź. Wtedy znajdowałem się wśród podpitych nieobliczalnych, lumpów, którzy przed wyruszeniem w konwój zaopatrywali się w skrzynkę wódki. Oni rano drewnianymi pałami brutalnie „uspokajali” wygłodniałe i spragnione zwierzaki - karali je za to, że nie dawały im nocą spać.

 

Jako inspektor- likwidator szkód rolniczych po gradobiciu „brał” pan łapówki. Ile tego pan nabrał?

 

W reportażu Lepsi od Pana Boga opisałem w gruncie rzeczy prosty mechanizm łapówkarstwa. Chłopi uważali, że likwidatorzy, albo zaniżają w szacunkach wielkość szkód i wysokość spodziewanych odszkodowań, albo też nie chcą dobrze liczyć, aby chłop wyszedł na swoje. Tymczasem można powiedzieć, że likwidatorzy reprezentowali państwo, które z natury rzeczy nie było hojne, a nawet więcej, z samego, że tak powiem założenia, chciało nie doszacować chłopów, czyli ich skrzywdzić. W tej sytuacji chłopi, aby dopomóc dobremu losowi, wręczali kilkusetzłotowe wpłaty przybyłym przedstawicielom PZU - nazwijmy ich inspektorami gradowymi – aby, jak mniemali, wspólnie oszkapić państwo. W tym celu dobrze nas gościli oddając na noc swe sypialnie i dobrze karmili mięsnymi potrawami, a na końcu poili wódką i „rzucali” stówkami na stół w czasie sporządzania protokołów pokontrolnych. W istocie jednak dostawali oni mniej, niż im się należało, bo inspektorzy wiedzieli, że tylko wtedy nie narażą się swym przełożonym. I na tym polegał paradoks tego łapówkarstwa. Odpowiadając na drugą część pańskiego pytania stwierdzam, że w ciągu tygodnia nazbierałem w ten sposób cztery tysiące osiemset złotych. Było to powyżej ówczesnej średniej pensji. Na marginesie powiem, że dla mnie było to w sensie poznawczym fascynujące, a zarazem straszne przeżycie. Mam niestety dużą wyobraźnię i tej nocy właściwie nie spałem, a rozmyślałem, co to będzie, gdy nagle rano pojawi się jakaś komisja kontrolna... Dlatego z samego rana na poczcie dworcowej wysłałem te pieniądze do redakcji. Przed tą „przebieranką” dostałem od naczelnego Polityki, Mieczysława Rakowskiego, zapewnienie, że w oparciu o mój reportaż, o ile wpadną mi w ręce łapówki, nikt z moich kompanów, jeszcze mi wówczas oczywiście nieznanych, nie zostanie aresztowany.

 

Gdyby teraz młody reporter szukał u pana podpowiedzi – w jakie środowiska „uderzyć”, jakie „łapówkarstwo” zdemaskować – to co by ten zapaleniec usłyszał ?

 

Poradziłbym mu aby „wkręcił” się w środowisko klasy politycznej – został asystentem polityka, a potem pokazał, jak się zostaje politykiem, jakie tam działają mechanizmy. Albo jakie mechanizmy działają w biznesie w zdobywaniu intratnych zleceń na realizację wielkich inwestycji. Krótko mówiąc: jak się wygrywa przetargi działając na granicy legalności i bezprawia.

 

To domena dziennikarstwa śledczego, które, jak słychać zatroskane głosy, upada. Dlaczego upada?

 

Nie powiedziałbym, że upada. Raczej staje się coraz bardziej skomplikowane, ponieważ potencjalni przestępcy zatrudniają doradców prawnych, którzy podpowiadają, jak się zabezpieczyć przed grożącymi paragrafami, przed organami ścigania i Temidą.

 

Prawo kryje w sobie tyle rozmaitych kruczków, co powoduje komplikację procedur sądowych, co z kolei odstrasza dziennikarzy.

 

U nas następuje w pewnym sensie proces amerykanizacji prawa i procedur śledczo – sądowych. Niezwykle trudno coś udowodnić. Swego czasu dziennikarskie ustalenia w kilku głośnych tekstach z zakresu dziennikarstwa śledczego, drukowane w najpoważniejszych dziennikach, nie znalazły potwierdzenia przed sądami powszechnymi. Zemścił się brak rzetelności dokumentacyjnej autorów. Nie widzę obecnie poważnych, pogłębionych reportaży, które by opisywały i diagnozowały rzeczywistość, a także nie unikały nawet sugerowania konkretnych rozwiązań, a następnie wymuszania ich na władzach. Do tego potrzebne są długie - niemodne obecnie, teksty - bo; trzystronicowe „pstryki” tego nie załatwią.

 

Nie przegrałyby konkurencji z portalami internetowymi? Przecież już przegrywają.

 

Słabością Internetu, a nawet telewizji – jest skrótowość. Ale na naszych oczach dzieje się rzecz o kapitalnym znaczeniu. Internet ze swoją zdolnością błyskawicznego informowania i globalnym zasięgu dziennikarstwa obywatelskiego - informacyjnego oraz komentatorskiego - może dokonać rewolucji w tradycyjnych formach demokracji przedstawicielskiej, nie mówiąc już o autokratycznych formach sprawowania władzy. To, co się dzieje obecnie w Turcji, co się działo w innych krajach islamskich m.in Egipcie, Libii czy Tunezji, gdzie obalono dyktatorów, nie byłoby możliwe bez „skrzykiwania” się w Internecie ludzi oburzonych.

 

Sprawujący władzę muszą się obecnie liczyć z tym, że każdego dnia wieczorem będą się dowiadywali, co myślą o nich setki tysięcy internautów, jak komentują na forach internetowych ich słowa i czyny sprzed kilku godzin czy dni; i na jaką akcję protestacyjną zwołują się na jutro.

 

Premier Donald Tusk doświadczył tego w tzw. sprawie ACTA, a całkiem niedawno w sprawie protestu matek, które urodziły dzieci w pierwszym kwartale tego roku. Na szczęście premier bystrze wycofał się z wcześniej podjętych decyzji… W niedalekiej przyszłości władza - czy chce czy nie chce - coraz częściej będzie się poddawać takiej weryfikacji internetowej. Obecnie na przykład jesteśmy w Warszawie świadkami rodzenia się prawdziwego społeczeństwa obywatelskiego przy okazji wniosku referendalnego w sprawie odwołania pani Gronkiewicz Waltz z funkcji prezydenta Warszawy. Protest ten zrodził się można powiedzieć in statu nascendi i wyprzedził wszelkie działania partii opozycyjnych. Tak więc widzimy, jak radykalnie świat się dziś zmienia. Tyle, że trudno jest precyzyjnie orzec, jaka będzie jutro polityka i jakie będą media.