Rozmowa dnia - 7 grudnia

Z Piotrem Legutką, współautorem wywiadu rzeki z Pawłem Kowalem rozmawia Błażej Torański.

Piotr Legutko (rocznik 1960). Wiceprezes SDP i redaktor naczelny „Forum Dziennikarzy”. Debiutował w „Tygodniku Powszechnym”. Współtworzył dziennik „Czas Krakowski”. Pracował w „Gościu Niedzielnym”, kierował „Nowym Państwem”. Autor licznych programów w TVP, przez lata związany z krakowskim ośrodkiem regionalnym. 2007 - 2011 redaktor naczelny „Dziennika Polskiego”. Szef krakowskiego oddziału „Gościa Niedzielnego”.

Wraz z Dobrosławem Rodziewiczem wydał właśnie książkę „Między Majdanem a Smoleńskiem” (Wydawnictwo Literackie). Jest to wywiad-rzeka z europosłem Pawłem Kowalem.

Czy formuła wywiadu rzeki przypadkiem się już nie wyczerpała? Czytelnicy czują się tym gatunkiem zmęczeni, nakłady spadają.

Słuszna uwaga. Też mam takie odczucie. Ale książka, którą napisaliśmy z Dobrosławem Rodziewiczem, choć jest wywiadem z Pawłem Kowalem, paradoksalnie nie jest o nim. To prawda, że wywiady rzeki służą głównie promocji polityków. Politycy udzielają takich wywiadów zwykle po to, aby podnieść swoje notowania albo opluć konkurencję. Tymczasem rozmowa „Między Majdanem a Smoleńskiem” jest to opowieść o polityce wschodniej, o tym, co się dzieje w relacjach między Polską o Wschodem. To jest zresztą jedyny obszar, na którym mamy możliwość prowadzić aktywną politykę zagraniczną.

Gdzie bardziej przynależy Polska: do Zachodu, jakbyśmy chcieli, czy do Wschodu? Milan Kundera twierdzi, że Europa Środkowa to jest Wschód.

No właśnie, w znacznej mierze przynależymy do Wschodu. Na Kresach jest nasza tradycja, kultura. Od kilkudziesięciu lat żyjemy jakby w zmowie milczenia, że tego nie ma. Tymczasem to jest, niesłychanie silne w nas, w naszej tradycji i kulturze.

Ale Polacy mają, nawet podświadomie – jak mówi Paweł Kowal – poczucie, że ich państwo zostało przecięte na pół.

Żyjemy z fantomem, jak ktoś, komu odcięto nogę, a wydaje mu się, że ona nadal jest. Kowal mówi, że każdy ma swoja Galicję. Myślę, że o tym ta książka także jest, o fascynującej historii tych terenów. My, zwłaszcza w Krakowie, Galicję kojarzymy przede wszystkim przez wspomnienie C. k. , Monarchii  Austro-Węgierskiej. Całkowicie inaczej patrzą na to Ukraińcy, dla nich Galicja to początki państwowości. Dopóki wspólnie nie uświadomimy sobie różnic w postrzeganiu, w używaniu różnych terminów i pojęć, dopóty nie będziemy mogli prowadzić skutecznej polityki ani ułożyć sobie relacji w przyszłości. A przyszłość jest zrozumieniem przeszłości.

Kresy, to część naszej świadomości, bez której nie jesteśmy sobą. Ale z punktu widzenia sytuacji Polaków żyjących za Bugiem, zwłaszcza na Syberii, ta książka jest niezwykle przygnębiająca.

Dlaczego?

Paweł Kowal opisuje, jak dwa dni przed Bożym Narodzeniem znalazł się w polskiej wsi Pierwomajka na zaśnieżonym stepie Kazachstanu i starą kobietę, która żaliła się, że o niczym nie marzy, tylko o tym, aby się wyspowiadać po polsku. Polacy na Kresach zostali osieroceni przez Polskę.

W tym sensie jest to lektura traumatyczna. Swoistym aneksem do opisywanych w książce wydarzeń  jest skandal związany  z przesunięciem pieniędzy na pomoc Polonii z Senatu do Ministerstwa Spraw Zagranicznych.  W efekcie zamilkło  m.in. Polskie Radio Lwów. Trzeba dopiero tak drastycznych sytuacji, abyśmy zrozumieli, jak bardzo ci ludzie pozostawieni są sami sobie.

Rzeczywista polityka wschodnia Polski jest bardzo świeżej daty (2004). Zbiega się z wejściem Polski do Unii i Pomarańczową Rewolucją.

Tej polityki nie możemy prowadzić wyłącznie sami, ale w oparciu o sojusze i koalicje z sąsiadami. Jeśli się z nimi dogadamy, znajdziemy wolę polityczną i determinację, to może się ona okazać niezwykle skuteczna. Warto przypominać, jaką odegraliśmy rolę w sukcesie Pomarańczowej Rewolucji na Ukrainie czy w gruzińskiej Rewolucji Róż. I jakie były dla tej polityki skutki katastrofy 10.04. 2010. Dlatego daliśmy tytuł książce „Między Majdanem a Smoleńskiem”.  

Sukcesy odnosiliśmy, kiedy Lech Kaczyński przyjaźnił się z Valdasem Adamkusem, Wiktorem Juszczenko i Miecheilem Saakaszwilim. Ale to już historia. Krajobraz diametralnie się zmienił.

W polityce sukces to pojęcie względne. Czasem sukcesem jest, jeśli nie jest gorzej, jeżeli utrzymujemy relacje – jak z Litwą i Ukrainą - mimo trudnych zaszłości i złej woli rządzących. Kowal wiele mówi w wywiadzie o konieczności „korumpowania życzliwością”. Mocno się z nim o to spieramy, bo jesteśmy z Dobrosławem Rodziewiczem bardziej radykalni. Ale on wypowiada się z pozycji dyplomaty, broni polityki Lecha Kaczyńskiego w relacjach z Litwą czy z Ukrainą. Na tych ostatnich jeszcze długo będą się cieniem kładły zbrodnie UPA na Wołyniu. To są kwestie niezwykle delikatne i trudne, dlatego sukces różnie można odczytywać.

Polityka wschodnia Polski jest jednak pasmem niekonsekwencji, czasami nieudolności. Litwa np.ubiegła nas w przejęciu białoruskiego  Europejskiego Uniwersytetu Humanistycznego.

Takie przykłady możemy wymieniać, ale za każdym razem trzeba pamiętać, że polityka ta realizowana jest w warunkach skomasowanej kontrakcji rosyjskiej. Najbardziej zainteresowana tym, aby polityka wschodnia nam nie wychodziła, jest właśnie Rosja. Kowal wiele opowiada o kuchni politycznej, o aktywności dyplomacji rosyjskiej, która niweczy lub osłabia nasze działania. Sprzyja jej to, że sami - w polityce wewnętrznej - nie potrafimy porozumieć się, co do strategii polityki wschodniej.

Jak w przypadku szczytu energetycznego w Krakowie, najbardziej spektakularnej inicjatywy w polityce wschodniej, gdzie chcieliśmy zagwarantować sobie dostawy ropy do rurociągu Odessa – Brody – Gdańsk.

Pamiętamy, jak obecny prezydent, Bronisław Komorowski, kpił z tego szczytu, mówił o wydmuszce i jakie to są rojenia, imperialne plany … Zanim wyliczymy porażki, warto odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nam w kraju nie udało się dopiąć tego projektu.

Trzeba znać swoje miejsce w szeregu, pamiętać, że Polska nie jest tak bardzo ważna dla Rosji, jak Rosja dla Polski. Kowal cytuje nawet Jana Chryzostoma Paska: „Jeżeli jesteś owcą, to nie przebieraj się za wilka, bo ci to tylko zaszkodzi”. Rosja ma jednak kłopot, aby się odnaleźć w trójkącie Rosja – Stany Zjednoczone – Unia Europejska. Dlaczego nie potrafimy tego wyzyskać?

Ciągle nie doceniamy w Polsce tego, co wydarzyło się na kijowskim Majdanie i w Gruzji. Mimo tego, co aktualnie dzieje się na Ukrainie i z Julią Tymoszenko, zmiany, jakie zaszły na Majdanie na przełomie 2004 i 2005 roku są nieodwracalne. Nasz udział w tych zmianach jest bezdyskusyjny. Ktoś spyta: co z tego mamy? Rosja zdecydowanie nie ma już takiej kontroli nad Ukrainą i Gruzją, jak przed Pomarańczową Rewolucją i Rewolucją Róż. Aktywność naszych polityków jest w tych wydarzeniach niepodważalna.

Kaczyńskiego w Gruzji, Kwaśniewskiego na Ukrainie. Ten ostatni na kijowskim Majdanie poświęcił swoją przyszłą karierę w strukturach europejskich.

Kwaśniewski, jako prezydent Polski, w wielu wymiarach nie będzie dobrze oceniany, ale akurat w polityce wschodniej ma swoją ogromną zasługę. Rosja mu tego nie zapomni. Z kolei aktywność Lecha Kaczyńskiego jest w tej mierze nieporównywalna.

Czy jednak Polska, znajdująca się pod kloszem Unii Europejskiej, nie jest bezbronna wobec krajów autorytarnych, jak potężna Rosja czy mała Białoruś?

Nie potrafimy w polityce wschodniej wykorzystać faktu, że jesteśmy w Unii Europejskiej. Ciekawe, na ile jest to nasze zaniechanie, a na ile wynika z siły infiltracji Parlamentu Europejskiego i struktur unijnych przez dyplomację rosyjską, która ma ogromne wpływy. Paweł Kowal mówi wiele mało znanych rzeczy o współpracy Niemiec i Rosji w blokowaniu przyjęcia Ukrainy do Unii Europejskiej. Niemcy zrobiły wiele, aby odepchnąć Ukrainę od Europy. To jedno. Ale z drugiej strony ten klosz, pod którym jesteśmy, nie jest jeszcze do końca domknięty. Mamy nadal – co w przypadku państw unijnych jest rzadkie - możliwość prowadzenia własnej, samodzielnej  polityki zagranicznej w stosunku do Rosji i krajów na Wschodzie.

Niestety, źródeł porażek polityki wschodniej w ostatnich latach należy upatrywać w polityce wewnętrznej. Donald Tusk kieruje się doktryną „anty PiS”, przekonaniem, że wszystko trzeba robić inaczej, aniżeli czynił to Lech Kaczyński, jako prezydent czy Jarosław Kaczyński, jako premier. A już na to, co wyprawia rząd Donalda Tuska w relacjach z Białorusią, z ujawnieniem PIT-ów opozycjonistów, to już szkoda słów. Pokazuje to, jak ten rząd nie przywiązuje należytej wagi nie tylko do wsparcia naszych rodaków, ale i opozycji na Białorusi.

Czy Wasza książka wprowadza nową jakość do gatunku wywiadu-rzeki?

Jest to wywiad, w którym – może poza pierwszym rozdziałem – mało jest Pawła Kowala.  Za to dużo ciekawych rzecz o Rosji, Ukrainie, Białorusi. I polskiej polityce.  Może to będzie argument dla tych, którzy nie lubią wywiadów z politykami.