Rafał Aleksander Ziemkiewicz
(ur. 1964 w Piasecznie) – dziennikarz, publicysta, komentator polityczny i ekonomiczny, pisarz science fiction i działacz fandomu. Ukończył polonistykę na Uniwersytecie Warszawskim.
Ma Pan świra na punkcie Adama Michnika?
Nie sądzę. Nie widzę u siebie żadnych objawów.
Nie drży Panu ręka, jak o nim pisze?
Od bardzo dawna Adam Michnik rzadko pojawia się w moich tekstach. Pisywałem o nim dużo, kiedy był ważną postacią życia publicznego. Obecnie głównie chodzi na pogrzeby, pisze nekrologi, od czasu do czasu powtórzy starą śpiewkę, że to tacy jak my zamordowali Narutowicza... Gdyby nie procesy, które wytacza, nikt nie dostrzegałby jego istnienia.
Już w 2005 roku wytoczył Panu proces za zdanie w „Newsweeku”: „Adam Michnik robił wszystko, abyśmy nawet nie poznali nazwisk komunistycznych zbrodniarzy”. Żądał 50 tys. zł kary.
Zaproponowałem wtedy mediację Stefana Bratkowskiego i sprawa skończyła się ugodą. Zamieściłem wyrazy ubolewania i wyjaśnienie, że nie zamierzałem sugerować, aby pan Michnik robił coś sprzecznego z prawem. Nie wiem, czy mądrze postąpiłem, ale wtedy wierzyłem, że Michnik jest może mocno na swoim punkcie przewrażliwiony, ale działa w dobrej wierze.
Redaktor naczelny „Gazety Wyborczej” wykorzystuje sądy do zastraszania mediów?
Pewnie, że wykorzystuje sądy do zastraszania swoich krytyków. Liczne procesy, które wytacza, mają wspólny algorytm. Napisałem dużą książkę o działalności publicznej Adama Michnika ...
… „Michnikowszczyzna. Zapis choroby”.
To był bestseller, ponad 70 tysięcy sprzedanych egzemplarzy, jak na książkę publicystyczną nieźle. Pełno jest tam informacji o mało chwalebnych postępkach Adama Michnika, i żadnej nigdy nie zakwestionował. Tymczasem przedmiotem procesów stają się duperelne zdania, do których jego prawnik dorabia bombastyczne nadinterpretacje. Na przykład moje słowa, że „terroryzuje swych przeciwników” zinterpretował jako nazwanie Michnika terrorystą, czyli zbrodniarzem, który podkłada bomby i morduje ludzi. Innym wytaczał podobne procesy, oparte o czepianie się słów, naciąganie ich sensu, szukanie dwuznaczności. Nęka sądami za opinie w rodzaju „Michnik przez pół życia walczył z komunistami, a przez drugie pół ich bronił” a z drugiej strony nigdy nie próbował sądowo zakwestionować powtarzanych wielokrotnie stwierdzeń, że za rządów Mazowieckiego wchodził do archiwów MSW po to, aby coś tam zniszczyć, usunąć dokumenty obciążające jego czy Bronisława Geremka. Choć przecież tu definicja „fałszywa zniesławiająca informacja” byłaby daleko bardziej adekwatna, niż do słów „robił wszystko, byśmy nie poznali nazwisk zbrodniarzy”.
Tymczasem nie kwestionował. Dlatego, że to prawda?
Nie wiem, czy była to prawda. Nie wiem, na czym oparte były te stwierdzenia. Ale nie reagował pozwami na publikacje, których prawdziwości lub kłamliwości da się dowieść w procesie sądowym. Za to pozywa, jeśli ktoś napisze, że jest duchowym spadkobiercą partii komunistycznej. Z taką - niewątpliwie przecież − opinią idzie do sądu używając argumentu, że jest to rozpowszechnianie fałszywej, zniesławiającej go informacji. Albo wykorzystuje głupią pomyłkę historyka Instytutu Pamięci Narodowej, który napisał, że jego ojciec skazany został za szpiegostwo.
W 1934 roku, w procesie łuckim, na rzecz Związku Sowieckiego.
Bo w istocie skazany był za zdradę państwa.
Wikipedia podaje, że za„próbę zmiany przemocą ustroju Państwa Polskiego i zastąpienia go ustrojem komunistycznym oraz oderwania od państwa polskiego południowo-wschodnich województw”.
Czyli, szczerze mówiąc, skazano go za coś gorszego niż szpiegostwo. Adam Michnik wykorzystał zaś drobną pomyłkę, aby uzyskać wyrok i urządzić sobie medialny triumf nad IPN. Jeśli wobec tak dziwnych pozwów o ochronę dóbr osobistych sądy podchodziły dotąd tak przychylnie, to uważam, że moje stwierdzenie o terroryzowaniu krytyków przy użyciu sędziów było całkowicie uzasadnione.
W czwartek wygrał Pan proces z Adamem Michnikiem. Czy po tym wyroku sądy przestaną wreszcie mylić podanie fałszywej informacji z wyrażaniem opinii?
Mam taką nadzieję, bo w wspólnym mianownikiem tego, co nazwałem „lex Michnik” jest właśnie wykorzystywanie nie do końca oczywistej różnicy między wyrażaniem opinii na czyjś temat, a podaniem o nim fałszywej informacji. Pozew o „rozpowszechnianie fałszywej zniesławiającej informacji” że, weźmy jeszcze inny przykład - „Gazeta Wyborcza jest współczesnym odpowiednikiem stalinowskiej Trybuny Ludu” - powinien być odrzucony jako bezprzedmiotowy, a tymczasem urągająca zdrowemu rozsądkowi klasyfikacja tego rodzaju wypowiedzi jako informacji była przez sądy podzielana. Nie potrafię tego wytłumaczyć inaczej, niż przez przypomnienie argumentacji sędziego, który w procesie Grzegorza Brauna przeciwko Lechowi Wałęsie stwierdził w uzasadnieniu, że ten drugi - który znieważył Brauna - jest wybitnym, zasłużonym obywatelem i w związku z tym …
… ma prawo do znieważania?
Tak wyszło: sąd RP uznał, że „wybitny” obywatel może „niewybitnego” bezkarnie znieważać. To jest horrendum. Mam wrażenie, że także Adama Michnika sądy traktowały, jako wybitnego, zasłużonego obywatela. Inaczej nie potrafię tego wyjaśnić.
Nie jestem pierwszym, który wygrał w pierwszej instancji z Adamem Michnikiem. Zdarzyło się to także Romanowi Giertychowi. Ale tam była inna sytuacja: Giertych nazwał Michnika „partyjnym aparatczykiem”, a ten argumentował, że jest to obraźliwy fałsz, przypominając, że nigdy nie był w żadnej partii. Sędzia uznał salomonowo, że zdanie jest nieprawdziwą informacją, ale nie zniesławiającą, ponieważ bycie partyjnym aparatczykiem nie było niczym złym. W moim procesie natomiast sąd po raz pierwszy stwierdził, że wyrażenie negatywnej opinii o kimś nie jest podaniem fałszywej, zniesławiającej go informacji. Ucieszyłbym się bardzo, gdyby to na stałe weszło do orzecznictwa.
Stwierdził Pan, że redaktor naczelny „Gazety Wyborczej” terroryzuje swych oponentów przy pomocy „usłużnych, rozgrzanych sędziów”. Sugerował Pan nielegalne związki Adama Michnika z wymiarem sprawiedliwości?
To jest znowu charakterystyczna interpretacja Adama Michnika lub jego adwokata. Pojęcie „rozgrzany sędzia” wprowadził do polszczyzny Bronisław Komorowski.
W wygranym przez sztab wyborczy Platformy Obywatelskiej procesie z Jarosławem Kaczyńskim w kampanii prezydenckiej 2010 roku.
Powiedział, że pani sędzia jest już rozgrzana, więc wszystkim szybko powlepia wyroki. To stwierdzenie – „rozgrzany sędzia” - stało się synonimem sędziego sprzyjającego władzy. W czasie, kiedy pisałem felieton, pamiętano także proces Brauna z Wałęsa o obelgę – wypowiedzianą przez tego drugiego - „usłużny dziennikarz”. Dzisiaj zbitka „usłużny sędzia/usłużny dziennikarz” jest niejasna, bo felieton jest formą ulotną, odwołuje się do nastrojów czy wiedzy szybko wypieranych przez nowsze. Ale wtedy aluzja do procesów, w którym sędzia uznał, że stwierdzenie „usłużny dziennikarz” nikogo nie obraża była jasna − jak zdaniem sądu wolno „usłużnym” nazwać dziennikarza, to – moim zdaniem - wolno i sędziego.
Sędziowie mogli jednak poczuć się obrażeni, ale – jak stwierdziła sędzia Anna Pogorzelska, ogłaszając wyrok – Adam Michnik „nie ma legitymacji, by występować w ich imieniu”.
To jest rozsądne. Tak samo przed sądem argumentowałem: że środowisko sędziowskie może czuć się obrażone, ale w żaden sposób nie Adam Michnik. To było z jego strony ewidentne szukanie na mnie bata.
Sędzia oświadczyła też, że jako szef dużej gazety „nie wykazał >>ponadprzeciętnego<< poziomu odporności wobec stwierdzeń, które nie pociągają negatywnych dla niego skutków”. Sądzi Pan, że jest nadwrażliwy?
Nie mam pojęcia. Nie znam osobiście Adama Michnika. Pierwszy raz w życiu zobaczyłem go z bliska, twarzą w twarz, na sali sądowej i odniosłem wrażenie, że obcuję z cieniem dawnej wielkości. Ale jest w orzecznictwie zasada, że nie można wymagać ochrony dóbr osobistych ponad poziom, na jakim samemu się szanuje te dobra u innych. Adam Michnik jest redaktorem gazety, która bardzo często używała ostrych określeń, na granicy prawa, czasem te granice przekraczając. Sam w swoich tekstach Michnik używał określeń brutalnych. Nawet w pozwie użył kuriozalnych obelg wobec pozywanego, a na sali sądowej nazywał mnie Rafałem Z., tak, jak mówi się o podejrzanych przestępcach, i sąd musiał zwrócić mu uwagę, aby się tak nie wysławiał. Jest różnica, gdybym napisał brutalnie o człowieku, który nigdy publicznie nikomu nie naubliżał, niż kiedy ostro oceniam publicystę nie stroniącego od ostrych ocen. I myślę, że sąd wziął to pod uwagę.
Na to pytanie Pan nie odpowie: ale może to Adam Michnik ma fobię w stosunku do Pana?
Nie wypada mi na ten temat dywagować, ale mogę przyznać, że nie rozumiem, dlaczego Adam Michnik pcha się w sprawę, która go przecież ośmiesza, nawet gdyby ją wygrał. Nie wiem, dlaczego - zamiast pogodzić się z wyrokiem - zapowiada ustami swego prawnika apelację. Nie mam nawet poczucia tryumfu, bo wolałbym się z Adamem Michnikiem spierać na poważne tematy, a nie łapać za słówka.
I na łamach gazet, nie w sądzie?
Oczywiście. To przynależy do mojego zawodu.
