Piotr Pytlakowski
(rocznik 1951), dziennikarz „Polityki”, autor książek reporterskich, scenarzysta filmowy. Zajmuje się dziennikarstwem śledczym i problematyką kryminalną. Laureat nagrody Grand Press w kategorii Dziennikarstwo Śledcze (1999). Wydał m.in. „Republika MSW”, „Czekając na kata. Rozmowy ze skazanymi na śmierć", „Alfabet mafii" (wspólnie z Ewa Ornacką). Z Ewą Ornacką wydał teraz „Nowy Alfabet Mafii”.
„Dziennikarze i mafiosi – jak rozmawiać z gangsterami?” – tak reklamuje Twoją – i Ewy Ornackiej – książkę „Nowy alfabet mafii” Wydawnictwo Rebis. Jak dziennikarz powinien rozmawiać z gangsterami?
Tak samo, jak rozmawia z dziennikarzami. Normalnie. Jak z ludźmi. Jak rozmawiasz ze mną. Pytam o to, co mnie interesuje.
Co przestępców motywuje do rozmów z dziennikarzami? W reportażu „Krzysio morderca” Paweł Reszka pisze: „Krzysio zgadza się ze mną rozmawiać, bo chce przestrzec świat przed zbliżającą się zagładą. Dokładne wyliczenia, których jest autorem, wskazują, że lada dzień wybuchnie wielka wojna, która zniszczy cały glob”.
Wydaje mi się, że moi rozmówcy są normalniejsi. Nie wieszczą końca świata. Co ich motywuje? Zbierając z Ewą Ornacką materiały do pierwszej część „Alfabetu mafii” jeździliśmy głównie po kryminałach. Gangsterów najczęściej przekonywało zagajenie - „Porozmawiajmy o świadkach koronnych” - gdyż z reguły byli ich ofiarami. Otwierało ich przekonanie, że znaleźli kogoś, kto wysłucha ich żali. Potem dialogi toczyły się w różnych kierunkach. Jeśli udało się dłużej rozmawiać, wchodziliśmy w ich życie niegangsterskie.
Da się z gangstera wydobyć prawdę?
Zawsze na pierwszym planie jest jego prawda. Wedle zasady: prawo prawem, ale sprawiedliwość musi być po mojej stronie. Postrzega świat przez pryzmat własnej krzywdy albo sukcesu. I to jest naturalne. Rozmawiając z dziennikarzami masz zapewne podobne wrażenia. Ludzie lubią sobie dodawać, ustawiać się w korzystniejszym świetle. Gangsterzy zachowują się dokładnie tak samo, ale nie wszyscy. Spotkałem przestępców, którzy mieli poczucie winy, refleksje, że wyrządzili komuś krzywdę, której nie potrafią naprawić. Nieśli brzemię. Być może - w ich przypadku - taki był powód, że chcieli rozmawiać.
Podaj przykład.
Spotkałem zabójcę czterech osób. Już nie żyje. Trzech ofiar nie żałował. Czwarte było dziecko, które przypadkiem się tam znalazło. I śmierć tego dziecka uwierała go do końca życia. Nawiązał kontakt z zakonnicą z Watykanu, pisali do siebie listy. Przystał do grupy misyjnej, nawrócił się. Wszystko z powodu dziecka. Mówił, że ma poczucie, jakby ukrzyżował je, jak Chrystusa. Tylko zamiast krzyża było krzesło.
Nie był wariatem?
Nie. Był prostym, ale i złym człowiekiem. Zabił dla dwudziestu złotych. Ludzie, u których pracował jako robotnik rolny powiedzieli, że nie zapłacą mu 20 zł, bo mu się nie należy, więc postanowił ich zamordować. Dostał najwyższych wyrok.
Która z opowieści gangsterów najbardziej cię wzruszyła?
Szczerze mówiąc rzadko się wzruszam. W stan konfuzji, a nawet podziwu dla człowieka, wprowadziła mnie rozmowa z gangsterem o pseudonimie „Czarny” ze Szczecina. Uważany był za bardzo groźnego „chłopaka z miasta”, bezwzględnego twardziela. Swoimi zeznaniami pogrążył słynnego „Oczkę”, wsadził go za kraty, a jedyną motywacją była zemsta. „Czarny” uważał, że skoro poszedł siedzieć i krył grupę, to należy mu się z jej strony pomoc. Takie są niepisane zasady w tym świecie. Chodzi o opłacenie adwokata, dobre słowo pochodzące z wolności. Tymczasem oni próbowali go zastraszyć. Przychodzili pod więzienie i go obrażali. Krzyczeli, docierało to za kraty. Wtedy coś w nim pękło. Pogrążył nie tylko ich, ale i siebie. Nic w zamian za to nie miał. Nie skorzystał ze złagodzenia kary ani ze statusu świadka koronnego, bo mu na tym nie zależało. Zależało mu wyłącznie na tym, aby ukarać nielojalnego szefa gangu. Odsiedział wyrok i nie wrócił na przestępczą ścieżkę. Można rzec, że jest uczciwym człowiekiem.
Zaskoczyła cię ta nielojalność?
Tak. Kłóciła się z moimi wyobrażeniami o tym świecie. Wydawało mi się, że ludzie ci działają ręka w rękę, popierają się i nawet w sytuacjach krytycznych są wobec siebie lojalni. Nie ma wśród nich takich wartości.
Co się zmieniło w świecie gangsterskim od pierwszego wydania „Alfabetu mafii? Co w „Nowym Alfabecie Mafii” odkrywacie?
Ta książka ma podwójną objętość w stosunku do tamtej. Przypominamy historie sprzed blisko dziesięciu laty, podążamy losami bohaterów do czerwca 2013 roku, kiedy postawiliśmy ostatnią kropkę. Z punktu widzenia dziennikarza, który opisuje ten świat, niewątpliwym sukcesem jest rozmowa z „Wańką”. On nigdy nie rozmawiał z mediami. Wolał ciszę, spokój, unikał fleszy. Byłem na procesie Słowika i Boguckiego oskarżonych o współudział w zabójstwie Papały. Na sali siedział siwy facet w okularach. Kogoś mi przypominał.
Leszka Danielaka, „Wańkę”?
Przypadek. Podszedł i poprosił, abyśmy wyszli na korytarz. Rozpoznałem w nim Danielaka. „Czy pan Wańka”, spytałem. „Tak, tak mnie nazywają”. Wyszedł świeżo z więzienia po 15 latach. Pomylił mnie z Sylwkiem Latkowskim. Myślał, że jestem autorem książki „Polska mafia”. Miał pretensję za cytowanie w tej książce zeznania „Masy”, który oskarża „Wańkę”, że kapował na kolegów i przez to ktoś poszedł siedzieć. Tak go to potwornie ubodło, że pytał mnie, jak można sprostować.
Co mu poradziłeś?
Zaproponowałem: „Niech mi pan udzieli wywiadu”. To go przekonało. Wywiad był po to, żeby mógł powiedzieć, że nigdy nikogo nie zakapował. Potwierdził to zresztą człowiek, którego – według zeznań „Masy” - miał zakapować.
Jakie masz sposoby na odkrywanie gangsterów? Co polecisz adeptom dziennikarstwa?
Po pierwsze: nie atakować, nie oceniać. Zadawać pytania i uważnie słuchać. Gangsterzy lubią być słuchani. Wiedzą, że dziennikarz, który chce z nimi rozmawiać, nie przyjmuje roli prokuratora, tylko chce się czegoś dowiedzieć. O drugiej sztuczce - propozycji, aby porozmawiać o świadku koronnym, który ich pogrążył - już mówiłem. To ich natychmiast otwiera. Dlaczego potem godzą się na rozmowę o swoim życiu, nie umiem wyjaśnić. Pewnie mają poczucie, że rozmawiają z człowiekiem, który jest obiektywny. Tak mi jeden powiedział: „Chcę z panem rozmawiać, bo wiem, że pan nie będzie dla mnie katem, nie wykona na mnie wyroku”. O dziwo, czytają „Politykę” i wiedzą, o kim i o czym pisałem. Czasem, jeśli nastąpię komuś na odcisk, potrafi się odwinąć. Jeden z członków gangu pruszkowskiego, którego nazwałem „gangsterem” i „bandytą” pozwał mnie do sądu. Musiałem na świadka wezwać „Masę”. Na pytanie sądu, kim jest powód, „Masa” powiedział: „No jak to kim? Bandytą i gangsterem”. Sąd umorzył postępowanie.
Można artykułem zabić przestępcę?
Można, jeśli ujawnisz dane osobowe, a w reportażu telewizyjnym pokażesz twarz przestępcy, który popełnił zbrodnię na tle seksualnym. Zwłaszcza, gdy skrzywdził dziecko. Jeśli siedzi na oddziale z innymi kryminalistami w każdej chwili grozi mu „bujanie”, czyli śmierć przez powieszenie. Widziałem w TVN-ie reportaż o skazanym na karę śmierci, kiedy jeszcze była w Polsce wykonywana. Zabił na tle seksualnym dwie nastolatki. Autor reportażu słusznie zmienił mu imię i zakrył twarz. Po latach zamieniono mu wyrok na dożywocie. Nadal grozi mu śmiertelne niebezpieczeństwo. Był też bohaterem mojej książki „Czekając na kata” i filmu, który zrealizowałem z Jankiem Sosińskim w połowie lat 90., świeżo po wyroku. Występował wtedy w filmie z imienia i nazwiska, z twarzą. Teraz nie byłoby możliwe, aby pokazać twarz i nie narazić go na zemstę środowiska przestępczego.
