Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Z Maciejem Mrozowskim o „trotylu”, karaniu dziennikarzy i związkach polityków z mediami rozmawia Kajus Augustyniak.
Maciej Mrozowski, medioznawcza, absolwent Wydziału Prawa UŁ i organizacji produkcji łódzkiej „filmówki”. Doktor nauk politycznych (UW, 1980), doktor habilitowany (UW, 1991), profesor SWPS w Warszawie. Członek International Institute of Communication w Londynie. Najważniejsze publikacje: „Media publiczne: dziedzictwo przeszłości - perspektywy rozwoju”; „Die Transformation der Massenmedien in den post kommmunistischen Landern: Die polnische Perspektive” w: „Die Neuorganisation der politischen Gesellschaft”, Berlin 2000; „The Portrayal of Immigrants in Polish Press” w: „From Homogenity to Multiculturalism - Minorities Old and New in Poland”, Londyn 2000; „Media masowe - władza, rozrywka i biznes”, Warszawa 2001.
Tomasz Wróblewski, były redaktor naczelny „Rzeczpospolitej” robi przegląd prasy w porannym paśmie TVN. Czy to oznaka upadku czy tego, że jest na fali?
Można powiedzieć, że jest to powrót do podstawowych praktyk dziennikarskich przez kogoś, kto zajmował się raczej zarządzaniem zespołami redakcyjnymi. Teraz wraca do podstaw, do analizy tekstów i wyciągania z tego jakichś wniosków. Z punktu widzenia kariery jest to zejście kilka szczebli niżej, ale z punktu widzenia rozwoju profesjonalnych umiejętności dobrze jest od czasu do czasu zafundować sobie taki trening. Nie jest to być może nic szlachetnego, ale powiedzmy, przerwa w karierze.
Jako były redaktor naczelny powinien świetnie znać się na analizie tekstów, prawda?
Powinien, ale czym innym jest analizowanie tekstów pod kątem polityki redakcyjnej, którą się samemu tworzy, a czym innym przegląd prasy takiej, siakiej i owakiej. Moim zdaniem to jest odświeżające po jednak zbyt rutynowym zasklepieniu się we własnym działaniu, które - jak widzieliśmy - doprowadziło do bardzo niefortunnych zdarzeń.
Dlaczego Pańskim zdaniem po publikacji tekstu „Trotyl na wraku tupolewa” wyrzucono z redakcji nie tylko autora tekstu i naczelnego, ale także dwie inne osoby, w tym zastępcę redaktora naczelnego, który był właśnie na urlopie?
Odpowiedzialność redaktora naczelnego i autora takiego materiału jest - biorąc pod uwagę rozmiar wpadki – absolutnie poza dyskusją. Natomiast to, że przy okazji pozbyto się kogoś, kto nie miał z tym nic wspólnego, rzeczywiście wygląda dosyć dziwnie. Dla osób niewtajemniczonych w jakieś redakcyjne układy wewnętrzne, to rzeczywiście może sprawiać wrażenie, że pozbyto się kogoś przy okazji, wykorzystując jakiś pretekst, czyli zagrania w pewnym sensie nieczystego, nie fair. Ale od tego są sądy pracy.
Wróblewski w nagraniu zamieszczonym na portalu YouTube mówi, że łamanie karier dziennikarzy zdarza się, gdy „uderzają w interesy polityczne grup, partii rządzących, tak jak było w tym przypadku”…
To szukanie wyższego usprawiedliwienia, przeniesienie uwagi z tego „co ja zrobiłem” na to, „co w otoczeniu się dzieje”. Jestem człowiekiem wyrozumiałym, ale hasło otwierające jego wystąpienie „mniejsza o trotyl” jest dla mnie bulwersujące, oburzające i szokujące. Bo co to znaczy? Mniejsza o prawdę? Mniejsza o rzetelność dziennikarską? O zaufanie i to wszystko, co jest podstawą funkcjonowania mediów? Jak o to „mniejsza”, to co jest „większa”? Kariera, przyszłość, interesy? Jeśli tak będziemy tłumaczyć świat, to dojdziemy do absurdu. Politycy są winni wielu różnych rzeczy, ale nie wszystkiego. Nie można tak absurdalnie rozciągać odpowiedzialności. Człowiekowi honoru nie godzi się stosować takich uników.
Ale nawet prokurator generalny Andrzej Seremet w programie „Minęła dwudziesta” o artykule Cezarego Gmyza powiedział jedynie, że był „zbyt uproszczony”.
Prokuratorowi nie wypada dokonywać brawurowego ataku na media, bo wtedy uzasadniłby tezę pana Wróblewskiego, że to politycy je atakują. Wszystkie wypowiedzi potwierdzają to, co może powiedzieć prokuratura – że wykryto cząsteczki, które mogą wchodzić w takie czy inne związki chemiczne, między innymi trotyl, ale to nie oznacza obecności tego właśnie materiału wybuchowego na pokładzie. Ale gdzie jest dociekliwość dziennikarska, która powinna iść w kierunku osadzenia informacji w całym układzie, w nawiązaniu do innych dowodów, a nie jej zawężania do jednej nadinterpretacji. Przecież nie wskazano żadnego źródła. Mogli powiedzieć: taki a taki ekspert powiedział nam, że to najprawdopodobniej był trotyl. Nic takiego się nie pojawiło.
Według „Super Expressu”, producent sprzętu użytego do badania wraku tupolewa miał potwierdzić, że to urządzenie wykrywa pary środków wybuchowych. Wraca więc pytanie, czy dziennikarz „Rzeczpospolitej” rzeczywiście czegoś nie dopatrzył?
Nie dopatrzył, nie chce nawet podać źródła, z którego zaczerpnął taką informację.
Dziennikarz musi chronić swoje źródła.
Nawet przyjmując, że „Rzeczpospolita” i „Super Express” mają te same standardy, to z tego też nie wynika, że autor miał prawo napisać, że prawdopodobnie był to trotyl. Kilka dni później ma pan informację, że w drugim polskim tupolewie też znaleziono takie ślady. Jestem zwolennikiem wyciągania daleko idących wniosków dopiero po gruntownym przeanalizowaniu i upewnieniu się. To jest rzucanie oskarżenia, rzeczywiście odpalanie tego trotylu w sensie psychologicznym. Dla mnie to jest ewidentne nadużycie dziennikarskie.
Wróblewski zwraca uwagę na to, że karze się kilka osób, mimo, że ten artykuł nikomu nie szkodził, nikogo nie atakował personalnie…
Jak to nikomu? W Karcie Etycznej Mediów jest coś takiego jak dobro odbiorców. Jeżeli szerzy się panikę moralną, że jest dowód na zamach i to jest podmiotem koszmarnej awantury politycznej, podsyca się namiętności, to poszkodowani są wszyscy ci, którzy mają zaufanie do mediów. W prawie jest coś takiego, jak przestępstwo materialne, czyli najechanie kogoś po pijanemu i przestępstwo formalne, czyli prowadzenie samochodu po pijanemu. Nie można się tłumaczyć, że przecież nikogo jeszcze nie przejechałem, więc po co mi się zabiera prawo jazdy? Tu została złamana istotna norma i poszkodowani są wszyscy ci, którzy ją respektują.
A nie odnosi Pan wrażenia, że gdyby, tak jak w tym przypadku, wyrzucano z redakcji za nieścisłości…
Nie zgadzam się, to jest jawne kłamstwo.
… lub podawanie nieprawdziwych informacji to nie mielibyśmy dziś już mediów?
To bardzo śmiała teza, że nie ma w Polsce ludzi uczciwych. Jeśli będziemy wrzucać za błędy, to oczywiście jest to nadużycie. Jeśli za kłamstwa, to za ważne, bo przecież nie wyrzuci pan z tabloidu dziennikarza za to, że napisał, że Doda Elektroda miała albo nie miała majtek. Natomiast czy był zamach stanu, w wyniku którego została zamordowana elita, czy nie, to nie jest takie zwykłe kłamstwo. Podobnie jak i kłamstwo może mniejszego kalibru, że ktoś powie coś złego o firmie X i ta firma ma trudności na przykład z kredytem, to jest łajdactwo i czynienie zła. Musi być jakiś mechanizm eliminowania ludzi za to odpowiedzialnych, na tym polega odpowiedzialność zawodowa, tak jest w każdej branży. Powinien być jakiś taryfikator, bo za wszystko nie można wyrzucać. Jest klasyczna zasada proporcjonalności sankcji do skali szkodliwości czynu.
Miałem na myśli choćby ubiegłoroczne relacje z obchodów Święta Niepodległości. Dziś mało kto wierzy, że przebiegały tak, jak to relacjonowały główne polskie telewizje.
To bardziej skomplikowane. Nawet KRRiT zrobiła taki raport, moim zdaniem bardzo słaby w sensie warsztatowym. On pokazuje, że w relacjach na bieżąco ryzyko błędnej interpretacji jest znacznie większe. Przeczytałem go i mam poważne zastrzeżenia co do miary, skali obiektywizmu i niektórych konkluzji. Gołym okiem było widać, że autorzy przyjęli swoją wizję i to, co do niej pasuje, uznali za obiektywne, a co nie, to nie. Nie bronię tych relacji, bo moim zdaniem nie były robione profesjonalnie, ale to jest materiał na dobre studium, porównać rzeczywisty przebieg z obrazem medialnym i zastanowić się co można zrobić, aby te błędy zniwelować.
Jak pan ocenia rolę właściciela „Rzeczpospolitej” w całej tej historii?
Na świecie nie ma kodeksu, procedur, które mówią co właściciel może robić, a czego nie. Właściciel współodpowiada za to, co jest napisane, to jest przecież jego interes. Jeżeli gazeta pada, to on ponosi koszty finansowe. Nie może powiedzieć „nie”, bo mu jutro powiedzą, że jest pieskiem Tuska i rządu, ale też nie może powiedzieć „tak”, bo mu powiedzą: sam pan zdecydowałeś, to sam ponosisz odpowiedzialność. To strasznie trudna sytuacja. Nie wiem, jak powinien zachować się właściciel. Nadzór właścicielski obowiązuje, ale jak to robić? To musi być rozwiązywane w poszczególnych redakcjach, ale przyjęło się, że redaktor naczelny żąda niezależności redakcyjnej od właściciela.
Proszę odpowiedzieć tak lub nie: czy to jest normalne, że właściciel gazety przed opublikowaniem tekstu leci do rzecznika rządu, żeby mu powiedzieć, co tam będzie?
Ja bym tak nie zrobił. Dla mnie to nie jest normalne. W ogóle w Polsce nienormalne jest zbyt bliskie powiązanie między mediami a elitami politycznymi. Te światy powinny może się lubić, szanować, respektować, ale nie fraternizować. Jak już mnie pan tak do narożnika zagania, to mówię: nie, to nie jest normalne.
