Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Ze Stanisławem Zawiślińskim o tym, dlaczego lepiej kogoś musnąć niż klepnąć i dlaczego młode pokolenie jest takie, jakie jest, rozmawia Wiesław Łuka.
Stanisław Zawiśliński – dziennikarz, scenarzysta i reżyser licznych filmów dokumentalnych, autor i wydawca wielu książek o ludziach polskiego kina. Autor książki - cyklu wywiadów z medioznawcami, filozofami i politologami z Uniwersytetu Warszawskiego „Trudne łatwe czasy. Rozmowy z humanistami”.
Trudne łatwe czasy… – rozszyfruj ten wewnętrznie sprzeczny tytuł…
Zdaje się , że to Chińczycy wymyślili porzekadło: „obyś żył w ciekawych czasach”….
To oczywiście nie było życzenie „wszystkiego najlepszego”, a raczej przestroga, czy przekleństwo…
Tak, ale nie ma czasów całkowicie łatwych, czy totalnie trudnych. To, co łatwe i przyjemne zazwyczaj miesza się z tym, co dramatyczne i tragiczne. Współczesna epoka z jednej strony oferuje nam życie ułatwione dzięki nowoczesnym technologiom, a z drugiej strony doświadczamy dolegliwego poczucia zagubienia i osamotnienia. Na naszych oczach rwą się tradycyjne więzy społeczne, rodzinne, towarzyskie , upadają autorytety i wzorce przyzwoitego postępowania. To wszystko dzieje się w szalonym tempie. Czyli - trudne, łatwe czasy. Pełne paradoksów. Doświadczają ich także dziennikarze. Ci starsi, ukształtowani w mediach tradycyjnych i pracujący w nich przez długie lata, oswajają się z nowymi mediami i przekazem cyfrowym , ale nie potrafią przyjąć za dobrą monetę widocznego przekształcania ich zawodu w rodzaj showmaństwa . Ja uważam , że niekoniecznie trzeba podążać za tym, co nowe i modne.
Jeden z twoich rozmówców, medioznawca i równocześnie wybitny publicysta, stwierdza zaskakująco : „czasami opłaca się być uczciwym dziennikarzem, a czasami nie …” Ty uważasz, że może się nie opłacać?
Opłacalność… Nie wiem, czy to jest dobre określenie .Inaczej ona wygląda z perspektywy wieloletniej działalności dziennikarskiej , a inaczej w kontekście konkretnego tekstu. Jako rewolucjonista - konserwatysta uważam, że warto być uczciwym, choć trzeba mieć świadomość, że za to płaci się jakąś cenę; zresztą za nieuczciwość zawodową też się płaci. Bywa, że uczciwość wyrzuca dziennikarza za burtę rynku, poza zasięg sławy i popularności, a nieuczciwość połączona ze sprytem i przebojowością ułatwia karierę w świecie mediów. Różnie bywa. Pamiętamy bohatera filmu sprzed lat – „Wodzireja” w reżyserii Feliksa Falka. Ten obrotny cwaniaczek świetnie sobie radził w życiu. Gdyby przestrzegał zasad , zapewne wypadłby ze swojej branży. Teraz też widzimy w naszym zawodzie wielu „wodzirejów”, którzy znakomicie się dostosowują i poruszają w zmieniających się dekoracjach. Czyli - nihil novi, zjawisko znane. Każdy sam musi decydować jaką drogą chce podążać i jak budować swoją pozycję zawodową - z poszanowaniem wartości etycznych, czy zgodnie z „wilczymi prawami” rynku - wszystko na sprzedaż, wszystkie chwyty dozwolone .
Od kilku lat uczysz studentów dziennikarstwa podstaw warsztatu - rozmawiacie zapewne o moralności w zawodzie. Czy oni chcą o tym rozmawiać, czy takie dyskusje są dla nich merytorycznie ważne?
Rozmawiam z nimi czasem o pułapkach zawodowych, które często biorą się z lenistwa umysłowego, z nierzetelności , niedbałości w dokumentowaniu tematów. Zwracam uwagę na to, że słowem i opinią można manipulować , ale odnoszę wrażenie , że te sprawy studentom są raczej obojętne. Może jeszcze ich nie czują. Podobnie jak nie uważają za „wykroczenie” kopiowania fragmentów cudzych tekstów z Internetu, kompilowania ich i oddawania jako własnych . Wykształciło się już chyba pokolenie zaznacz – kopiuj – wklej – zapisz.
Masz przykład?
Jedna ze studentek podpisała swoim nazwiskiem cudzy tekst o samotnej matce wychowującej dzieci. Gdy to zauważyłem i zwróciłem jej uwagę, nie była speszona, o zawstydzeniu nie było mowy. Powiedziała: „Wszyscy tak robią”. Wszyscy kopiują wszystkich ? Tak. Kopiują i kompilują nawet ci studenci, którzy współpracują z profesjonalnymi redakcjami i portalami - zapewne tam dostają przyzwolenie na takie praktyki. To mnie niepokoi. Może niepotrzebnie. Ryszard Kapuściński na przełomie XX i XXI wieku pisał, że we współczesnych mediach 95 procent stanowią media workers, czyli pracownicy mediów, a tylko 5 procent to prawdziwi dziennikarze. Cóż, w erze gwałtownej tabloidyzacji mediów, dziennikarstwo „bazarowe” stało się dla wielu ważnym punktem odniesienia, ale są i tacy, którzy szukają i znajdują wzorce w „niszach” lub w twórczości uznanych, wybitnych dziennikarzy. Ambitniejsi studenci czytają zarówno książki Kapuścińskiego i Terzaniego, jak i Jagielskiego, Szczygła czy Torańskiej, i m.in. z nich czerpią inspiracje. Jednak wielu prawie nic nie czyta…
Inny twój rozmówca, historyk idei, medioznawca i politolog mówi: „…obrazy w mediach powodują ucieczkę od rozumu, refleksji i niezależności myślenia” . Czy ten pogląd nie jest dla ciebie memento, kiedy również stajesz za kamerą filmu dokumentalnego, a wcześniej piszesz do niego scenariusz?
Profesor Stanisław Filipowicz przypomina, że obraz bardziej działa na emocje, a słowo na intelekt. Ma zapewne na myśli tzw. newsy i to, czym jesteśmy na co dzień karmieni w mediach elektronicznych. One zalewają nas obrazami wyrywkowo i naskórkowo opisującymi świat, bez intelektualnego pogłębienia, wtłoczonymi między reklamy, amerykańskie filmy akcji i formaty typu you can dance. Moje filmy dokumentalne to nie są newsy ani sensacyjne, skandalizujące reportażyki. To głównie filmy biograficzne, prezentujące sylwetki wybitnych, ciekawych, czasem kontrowersyjnych twórców . Myślę, że nie tylko dostarczają wiedzy i emocjonują, ale także skłaniają do refleksji.
Ostatnio pokazano w telewizji publicznej film o pisarce, Natalii Roleczek : „Tala od różańca”, którego jesteś współautorem. Narrację prowadzi główna bohaterka, a w warstwie obrazowej widzimy m.in. zapomniane fragmenty filmowych dokumentów z PRL, sekwencje z filmu fabularnego opartego na prozie autobiograficznej pisarki – to wartka narracja, to się dobrze ogląda…
Dziękuję. Ten film , który powstał z inicjatywy Sławka Rogowskiego, został wyemitowany tuż przed północą . Kto go obejrzał? Niewielu. Taki los spotyka większość wartościowych dokumentów. Wygląda na to, że telewizja nie przyjmuje do wiadomości , iż są widzowie, których ambicje poznawcze wykraczają poza „świat kiepskich”. Być może nie przyjmuje tego także świat reklamodawców, od których telewizja publiczna w dużym stopniu się uzależniła, zresztą ze szkoda dla siebie.
Twoje filmy biograficzne i książki poświęcone wielkim twórcom filmowym – m.in. Jerzemu Kawalerowiczowi, Krzysztofowi Kieślowskiemu, Agnieszce Holland, Krzysztofowi Zanussiemu, Jerzemu Hoffmanowi zmuszają do zadumy – czy to jednak nie jest ucieczka od rzeczywistości społecznej, politycznej, obyczajowej naładowanej konfliktami, nawet grożącej wybuchami społecznymi? Przecież przed laty pisałeś reportaże ostro interwencyjne…
Pisałem je z wielkim zapałem , gdy byłem młody i młodzieńczo zbuntowany. Moje losy zawodowe nie potoczyły się tak, jak początkowo je sobie wyobrażałem, ale doprowadziły do tego, że usamodzielniłem się: zacząłem pisać i sam wydawać książki, głównie o ludziach kina. Z nich narodziły się pomysły na dokumenty filmowe. Ale już nie te „gorące”, aktualne, doraźne – takie, to domena młodszych twórców; oni zazwyczaj lepiej niż starsi czują puls współczesności. Paradoksalnie - dzisiaj „gorące” reportaże i „odważne” dokumenty bywają jawnie tendencyjne, ocierają się o typową propagandę. Pewni twórcy, którzy głośno szermują hasłem dziennikarskiej niezależności , ujawniają przy okazji, jak i od kogo się uzależnili. Sam wiem, na czym polegało uwikłanie w PRL; doświadczyłem ówczesnego uzależnienia od polityki. Jednak po latach zdystansowałem się od niej. Jestem na takim etapie życia, w którym szuka się syntez, uogólnień, pogłębionej refleksji. Owszem, codzienność wciąż inspiruje mnie, ale już nie popycha do doraźnego reagowanie na nią.
Czyli spoko, jak mówią młodzi …Pracujesz słowem i obrazem – ciekawe bywają relacje między tymi środkami wyrazu. Zdradź swoje tajemnice osiągania balansu między nimi.
To nie są tajemnice. W książkach i filmach biograficznych staram się oświetlać bohatera z wielu stron. Dbam o kontekst - historyczny, społeczny, towarzyski - w jakim go przedstawiam. To, o czym się w filmie opowiada, musi znajdować ekwiwalent w obrazie, dlatego szperam w rozmaitych archiwach, wykorzystuję fotografie, fragmenty filmów i całą tzw. ikonografię, co daje widzowi obraz i klimat epoki. Wiem, że dziś widz, zwłaszcza młody, jest przyzwyczajony do szybko zmieniającej się akcji, krótkich ujęć ; biorę to pod uwagę, ale z moimi filmowymi współpracownikami często idziemy „pod prąd” – nie epatujemy „dzianiem się, dla dziania się”. Kieślowski mawiał: nieważne, gdzie stawia się kamerę, ważne jest – po co?
Dostajesz nagrody za swoje książki i filmy – a czy masz wiedzę o zainteresowaniu nimi odbiorców?
Nie jest z nimi aż tak źle, jak się sugeruje, skoro nawet moje książki są jeszcze kupowane, a filmy, które współtworzę, pokazywane. Jest natomiast niedobrze, kiedy telewizja publiczna często na siłę konkuruje ze stacjami komercyjnymi, uzależnia się od komercyjnych formatów, nie troszczy się o rodzimą twórczość, w tym tę bliską mi - dokumentalną. Istnieje olbrzymi obszar niezdokumentowany i niepokazany, a niezwykle ważny dla naszej tożsamości narodowej. Mam m.in. na myśli niespisane na taśmie polskie losy - losy wybitnych Polaków, dzieje osiągnięć w kulturze i nauce XX wieku . Ich współtwórcy – np. polskiej szkoły filmowej, polskiej szkoły plakatu, kina moralnego niepokoju lat.70 - odchodzą. Po śmierci mistrza reportażu, Ryszarda Kapuścińskiego powstały jego biografie, ale nie powstał film o nim; notabene, mam taki projekt. Słyszę opinie, że takie tematy nie znajdą dzisiaj widowni. Nie znajdą, gdy nie będą nagłaśniane i zostaną pokazane w nocy. A powinny świadomie być oferowane w prime–timie. Oczywiście, jeśli są ciekawie i dobrze zrealizowane. Demokratyczne państwo powinno wspierać te realizacje w sferze kultury i mediów, które nie spłaszczają i nie trywializują obrazu rzeczywistości. Hannah Arendt pisała, że największym zagrożeniem dla demokracji jest ogłupianie społeczeństwa. Ogłupione społeczeństwo łatwiej daje się nabrać na wszelkie populizmy.
Wybitni twórcy kina - jakimi są rozmówcami?
Do tej pory, miałem szczęście do nich …
Jak pomagasz swemu szczęściu?
Staram się być dobrze przygotowany do rozmów. Szukam momentów przełomowych w biografiach moich bohaterów i podążam za nimi. Zależy mi, by tych, z którymi się spotykam, „spowiadać”, muszę zdobywać ich zaufanie. Nie rozmawiam jednak „na kolanach”, nie czuję się przytłoczony czyjąś wielkością, nie unikam też wątków trudnych, świadczących, że nawet najwięksi nie są wolni od słabości i bywają kontrowersyjni. Staram się nie być ani adwokatem, ani prokuratorem, ani sędzią moich rozmówców.
Jakich pytań nigdy byś im nie zadał?
Można rozmawiać o wszystkim, ale nie o wszystkim da się mówić wprost. Czasem znaczące jest milczenie , niedopowiedzenia. Uważam, że lepiej musnąć niż klepnąć, chociaż rynek woli tych, którzy klepią i rozszarpują. Po ukazaniu się biografii Kieślowskiego jedna z recenzentek zawyła: tu nie ma prywatności! Długo nie rozumiałem, o co jej chodzi, bo była mowa o rodzinie, siostrze, pierwszej miłości, żonie, córce. Potem dowiedziałem się, że chodziło jej o…tajemnice alkowy. No tak, tam nie wchodziłem. Choć miałem i takiego rozmówcę, który lubił opowiadać o swoich licznych, byłych żonach, ale gdy do pokoju wchodziła aktualna, natychmiast milkł. Każdy jest inny. I niemal każdy potrafi czymś zaskoczyć. Czeski reżyser Jiri Menzel na moje pytanie o Kieślowskiego odpowiedział: „podobają mi się jego filmy, ale najbardziej jego córka”. Gdy to wydrukowano w „ Polityce”, i to w tytule wywiadu, Kieślowski był zły. Powiedział mi potem, że jako ojciec dba o to, by córce nie przewróciło się w głowie, ale na dziennikarzy nie ma już wpływu. Z kolei Jerzy Hoffman, wspaniały gawędziarz, domagał się, bym w tytule wywiadu- rzeki z nim zaznaczył, że był chuliganem… Ale już nie „chuliganił”, gdy z wielką czułością opowiadał o ówczesnej żonie – Wali. Może się nawet trochę jej bał, bo znacznie wcześniej, przed kolejną sesją „wywiadowczą” w pensjonacie na Mazurach zapytał ją: Walu, akceptujesz tego pana? Odpowiedziała: tak, może być…
Prowadzisz ze studentami seminarium warsztatowe pt.: „Dokumentowanie rzeczywistości” - jak oni tę rzeczywistość postrzegają?
Ta grupa kilkunastu młodych ludzi z predyspozycjami nie tylko dziennikarskimi, ale i artystycznymi , najsilniejszy związek ma z rzeczywistością… wirtualną, a dużo mniejszy z realnym otoczeniem, w jakim żyje – ze swoim mieszkaniem, domem, ulicą, miastem. Staram się wyostrzyć ich spojrzenie na to, co ich otacza blisko i na co dzień. Sugeruję, że trzeba patrzeć szeroko i widzieć głęboko; dostrzegać i analizować to, co mamy w swoim wnętrzu i to, co jest na zewnątrz. Bywają zaskoczeni tym, co proponuję, ale po jakimś czasie zaczynają w swoich pracach zwracać uwagę na to, czego przedtem nie dostrzegali lub uważali za banał.
A jeśli chodzi o sam warsztat?
Co do warsztatu, to dzielę się własnymi doświadczeniami. Opowiadam np .pouczającą przygodę z Kieślowskim. Gdy spisałem kilkanaście długich rozmów z nim – reżyser był wówczas u szczytu sławy – wyszło z tego 300 stron tekstu. Tymczasem Kieślowski poprosił, by zrobić z tego nie więcej niż 40 stron. To była dla mnie trudna decyzja i zarazem lekcja …montażu. Montażu, w którym on – jeśli chodzi o film - był mistrzem. Skorzystałem z mimowolnej podpowiedzi reżysera i korzystam do dzisiaj; już bez bólu skracam teksty. Dobry tekst, to dobry montaż. Mówię o tym studentom, uczę ich selekcji materiału dokumentacyjnego. Odwołuję się do najlepszych realizacji prasowych i polskich filmów dokumentalnych; sugeruję , by posiłkowali się również pracami socjologów - naszą ”płynną rzeczywistość” świetnie opisuje np. Zygmunt Bauman. Reportażysta czy dokumentalista nie może bazować jedynie na własnym doświadczeniu życiowym, powinien posiadać także solidne zaplecze intelektualne, teoretyczne.
Jeden z twoich rozmówców – humanistów wyraził wiarę, że „kiedyś dziennikarstwo w Polsce znów będzie ostoją inteligenckości”. Podzielasz tę wiarę?
Chciałbym, aby tak było, ale widzę, że nowe dziennikarstwo zmierza raczej w stronę zabawy technologicznej i rozrywki. Na dziennikarstwo poważne, analityczne, opiniotwórcze, refleksyjne zostanie mało miejsca. Będzie ono w niszach, wciąż interesujące, choć pewnie tylko dla elity. Trzy słowa profesora: wiara – ostoja – inteligenckość, to kategorie dla młodego pokolenia coraz mniej istotne. Ale nie mam o to do niego pretensji. Przecież ktoś to pokolenie wychował – w jakiejś mierze myśmy je wychowali i czasem – może nieumiejętnie – jeszcze wychowujemy. Stworzyliśmy mu taką aurę, jaką mamy, a ono jest, jakie jest. I zapewne stworzy nowe dziennikarstwo, całkowicie multimedialne, niepodobne do dzisiejszego.
