Z Piotrem Cywińskim o zawodzie korespondenta zagranicznego rozmawia Błażej Torański.

Przez 25 lat był pan korespondentem akredytowanym w Niemczech. Kto pana tam wysłał ponad ćwierć wieku temu?

Sam się oddelegowałem. Znalazłem się w Bonn jeszcze w czasach PRL, listownie rozwiązałem umowę z moją ówczesną redakcją i zacząłem nowy etap w życiu.

Jako dziennikarz?

Najpierw na budowach, w sadach, na polach… Łapałem się różnych zajęć, w RFN nikt mnie nie witał: „…proszę wejść, panie redaktorze, proszę usiąść”. Wystąpiłem o akredytację w Federalnym Biurze Prasowym w oparciu o Międzynarodową Legitymację Prasową. Bez dostępu do źródeł informacji mógłbym jedynie relacjonować poziom wody w Renie. Wtedy jednak akredytowano w Bonn tylko tych polskich dziennikarzy, którzy byli przysyłani oficjalnie i po prawdzie pełnili także inne obowiązki… Niektóre z tych nazwisk można znaleźć na „liście Wildsteina”.

Ryszard Wojna, Jerzy Tepli, Eugeniusz Guz czy Michał Jaranowski byli nie tylko dziennikarzami? Także agentami?

Stwierdziłem tylko, że niektóre nazwiska byłych polskich korespondentów figurują na liście Wildsteina.

A jak pan zdobył akredytację?

Przesądził przypadek. Podczas rozmowy, w której dowiedziałem się o obowiązującej procedurze, szefowa biura prasowego spostrzegła w dokumentach, że urodziliśmy się dokładnie w tym samym czasie, co do miesiąca i dnia. Powiedziała: „No, muszę panu jakoś pomóc!” i wkrótce wręczyła mi poświadczenie, że ubiegam się o akredytację, że sprawa w toku i „uprasza się o umożliwienie pełnienia obowiązków służbowych”. Ten „dokument” otworzył przede mną wiele drzwi. A, że w Polsce byłem „na indeksie”, musiałem szukać zaczepienia w zagranicznych redakcjach. Na szczęście z mego pióra skorzystała jedna z amerykańskich agencji i niektóre niemieckie media. Po przełomie w 1989 r. dostałem propozycje z kilkunastu polskich gazet, ostatecznie wybrałem tygodnik „Wprost”. Co prawda ten wcześniej regionalny periodyk dopiero początkował w skali ogólnopolskiej, ale wkrótce udało nam się wywindować go na pozycję niekwestionowanego lidera, z nakładem, jaki mają dziś trzy najważniejsze polskie tygodniki opinii łącznie. Przepracowaliśmy razem ponad dwadzieścia lat.

Dziś publikuje pan w tygodniku „W Sieci” i na portalu wPolityce. Dla kogo jeszcze pan pracuje?

Tylko dla tych mediów, które pan wymienił. Z „Wprost” rozstaliśmy się po zmianie właściciela. Zostałem publicystą tygodnika „Uważam Rze”, gdzie notabene pracowało kilku kolegów z dawnego zespołu „Wprost”, a skąd odszedł cały nasz zespół w proteście przeciw odwołaniu Pawła Lisickiego. Jeśli obecnie pojawiam się na innych łamach, to tylko w zamawianych, gościnnych komentarzach.

Nadal jest pan korespondentem zagranicznym?

Osiągnąłem wiek przedemerytalny i po tylu latach akredytacji w Bonn, Brukseli i Berlinie staram się możliwie najczęściej przebywać w kraju. Fizycznie jestem poza granicami wtedy, gdy jest to konieczne, gdy obligują mnie do tego istotne wydarzenia. Na co dzień dyskontuję zdobyte doświadczenie i w razie potrzeby kontakty osobiste, nawiązane z ludźmi z tzw. świecznika politycznego.

Jerzy Haszczyński uważa, że korespondenci zagraniczni w swojej pierwotnej postaci wyginęli.

I ma rację w dwójnasób: tych „dyspozycyjnych” z czasów PRL na szczęście już nie ma, niestety, ich miejsce coraz rzadziej zajmują ludzie kompetentni, którzy potrafią nie tylko pisać czy mówić do mikrofonu, lecz starają się o własne źródła informacji, uczestniczą w rozmowach kuluarowych, zazwyczaj ważniejszych od różnorakich „oficjałek”, którzy prezentują swe opinie w oparciu o głębokie rozeznanie i potrafią prognozować. Trzeba słyszeć nie tylko to, co mówią politycy, lecz także wiedzieć, co myślą, bo zwłaszcza w świecie polityki nie jest to tożsame.

Jak rozpoznać, co myślą?

Trzeba ich po prostu dobrze poznać, na co składa się wiele prywatnych rozmów off-the-record. Kto nie ma wiedzy, nie ma poglądów, choć uzurpuje sobie do nich prawo i twierdzi, że je ma. Zawód dziennikarza jest poniekąd pokrewny z zawodem lekarza: trzeba stale wzbogacać swój zasób wiadomości, mieć zdolność kojarzenia, dziennikarzem jest się przez 24 godziny na dobę, a nie tylko w chwili składania relacji.

W Polsce zawód korespondenta zagranicznego umiera czy ewoluuje?

W dobie internetu nie są już potrzebni ci, którzy przekazywali z zagranicy szablonowe, proste informacje. Potrzebni są komentatorzy dobrze zorientowani w danej problematyce, którzy nie uczą się w chwili pisania tekstów lub przed pojawieniem się „na wizji” pisowni lub wymawiania nazwisk cytowanych polityków. Niestety, w naszym kraju zawód korespondenta ewoluuje w złym kierunku. Prymitywieje. Ma to zapewne związek z polityką wewnątrzredakcyjną, z poszukiwaniem oszczędności i z upadkiem autorytetów w szerszym pojęciu. Na miejsca zdarzeń nierzadko wysyłani są dziennikarze mający nikłe pojęcie o sprawach, którymi muszą się zajmować.

Proszę o przykład.

Ok, może nieco anegdotyczny. Przed laty toczyły się w Bonn pertraktacje w sprawie odszkodowań dla ofiar III Rzeszy. Przedstawiciele polskiego rządu, dokooptowani przez amerykańskich adwokatów, uczestniczyli w nich w roli obserwatorów. Gdy w przerwie obrad wychodziłem z budynku ministerstwa, podeszła do mnie pewna kobieta z mikrofonem i spytała: „Panie ministrze, jak przebiegają negocjacje?”. Ktoś jej powiedział, chyba złośliwie, że jestem którymś z wiceministrów z polskiej delegacji. Zacząłem nawet mówić, że rozmowy są trudne, ale nacechowane wzajemnym zrozumieniem, że otrzymamy nawet więcej pieniędzy, niż się spodziewamy…, w końcu jednak parsknąłem śmiechem i wyprowadziłem ją z błędu. Nazwiska nie ujawnię, bo pracuje w TVP do dziś, jest cenionym fachowcem, a nie wiem, czy życzyłaby sobie, abym publicznie wypominał jej ów incydent.

Redakcje coraz częściej korzystają z korespondencji wolnych strzelców. Są oni w stanie zastąpić zawodowców?

Poniekąd, ale ten kij ma dwa końce. Atutem freelancerów jest to, że zazwyczaj dobrze znają rzeczywistość w krajach, z których nadają. Jednak nie zawsze idzie to w parze z ich stricte zawodowym, dobrym warsztatem. Po drugie, nawet jeśli spełniają te podstawowe warunki, muszą z czegoś żyć i pracują dla kilku redakcji, a każda z nich chce mieć najlepszy „towar”, bo informacja jest towarem, który się sprzedaje, czyli nie są w stanie zaspokoić wszystkich oczekiwań, mogą co najwyżej się powtarzać. I tu koło się zamyka. Zamiast utrzymywać własnych przedstawicieli w najważniejszych stolicach - choćby w Moskwie, Berlinie, Paryżu, Londynie i Waszyngtonie, którzy ewentualnie obsługiwaliby także kraje po sąsiedzku - zastępują ich okazjonalnymi „wysłannikami” -wszystkoistami, czy „gwiazdami” na delegacjach.

Jak Piotr Kraśko?

Trafił pan w dziesiątkę. Prezenter Wiadomości TVP Piotr Kraśko może nadawać sprzed Watykanu, z Akwizgranu, z pociągu, w przeciągu, na drągu…, płytko, ale płynnie. Parę lat temu przyjechał komentować szczyt NATO w Pradze, na którym decydowała się sprawa zaproszenia do rozmów akcesyjnych Ukrainy i Gruzji. Sprawozdawca TVP urządził show w centrum prasowym, przechadzał się między stołami z charakterystyczną dla niego gestykulacją, przed nim ekipa, kamerzysta i oświetlacz, i „sprawozdawał” coś w tym stylu: „Oczy świata patrzą dziś na Pragę, stąd nadaje pół tysiąca różnojęzycznych korespondentów…” itd., aż któryś z oślepionych korespondentów nie wytrzymał i huknął po angielsku: „spier…j stąd!”. Komu i czemu miało służyć wysłanie prezentera Wiadomości do Pragi? Komu i czemu miała służyć np. relacja jego załzawionej koleżanki ze studia, nadającej o sytuacji na Ukrainie z… hotelu w Kijowie? Jeśli miał to być reportaż, mogła podczołgać się przynajmniej do ostrzeliwanych demonstrantów na Majdanie, albo do snajperów…, tylko wtedy jej wyjazd miałby sens. Gdyby zginęła? Cóż, ryzyko zawodowe. Inni znów wychwalali bohaterów Majdanu, stojąc na tle flagi ukraińskich skrajnych nacjonalistów…

Jakie szkody wynikają z tego, że polskie media - dla opisu ważnych wydarzeń - wysyłają za granicę publicystów krajowych? Takich, którzy - jak Pan porównał - poznali Niemcy przez szyby wystawowe sklepów „Aldi”?

Jest to w pierwszym rzędzie przejaw braku szacunku i lekceważenia odbiorców. Przekaz informacji w tym wydaniu jest spłycony, niemiarodajny, zaś prezentowane wnioski nieoparte na solidnych podstawach. Co gorsza, autorzy ze zrzutu silą się na antycypacje. Czy zaufałby pan diagnozie i poddał się operacji lekarzowi - skoro użyłem już tego porównania - z doświadczeniem opartym wyłącznie na wiedzy książkowej? Osobną kwestią jest deficyt odpowiedzialności u ludzi zarządzających mediami i ich tabloidyzacja.

Pogoń za sensacją i zyskiem przy jak najmniejszym nakładzie pieniędzy odbijają się także czkawką na doniesieniach ze świata?

To złożone zjawisko, którego efektem jest coraz gorsze pojęcie Polaków o tym, co dzieje się w świecie. „Baba z brodą” lepiej się sprzedaje niż poszukiwanie odpowiedzi na pytania dotyczące np. dążenia Szkotów do secesji, rezygnacji Niemiec z energetyki jądrowej, czy konfliktów plemiennych w Sudanie. Zagranica zajmuje w naszych mediach, w tym telewizji publicznej, coraz mniej miejsca, a jeśli się pojawia, to z reguły w doniesieniach o kataklizmach, katastrofach lub w okrojonych meldunkach z konferencji międzynarodowych, których nie wypada pominąć. Inna sprawa to ludzie i pieniądze: z jednej strony wycofuje się stałych korespondentów, a z drugiej płaci się za wysyłanie wozów transmisyjnych i niby-komentatorów pod bramy różnorakich urzędów w kraju i za granicą - tak jakby chodziło o widok w tle, a nie o treść - skąd nadają swe często nieudolne i zbędne „statementy”. Ze swych przedstawicieli w Berlinie zrezygnowały nawet takie redakcje dzienników ogólnopolskich jak „Gazeta Wyborcza” czy „Rzeczpospolita”. Wiedza nie jest w cenie, owszem, prasa, radio czy telewizja chciałyby posiłkować się znanymi nazwiskami, z ich pomocą robić programy, ergo, zarabiać na nich…

…ale nie chcą płacić?

Udzieliłem sporo komentarzy np. Polskiemu Radiu, TVP i prywatnym stacjom - do dziś nie zostały rozliczone i już machnąłem na to ręką, ale gdy np. ostatnio jedna z telewizji śniadaniowych zgłosiła się z propozycją udziału w programie, po prostu odmówiłem. Dla porównania, gdy w niemieckiej telewizji uczestniczyłem w dyskusji z szefową Związku Wypędzonych Eriką Steinbach, najpierw zadzwoniła do mnie moderatorka magazynu „Quergefragt” z pytaniem, czy zechcę skorzystać z zaproszenia. Kilka minut później jej inspicjentka poinformowała mnie o rezerwacji biletu lotniczego, hotelu i prosiła o podanie numeru konta oraz adresu, aby mogła wysłać mi „drabinkę” do rozmowy w studiu i plan, jak do niego dojechać. To są dwa inne światy…

Niedawno na portalu Wirtualnej Polski pojawiła się historia separatysty z polskimi korzeniami Denisa Szpakowskiego ze Słowiańska, który mówił o łapówkarstwie ukraińskich władz i „dojeniu” jego regionu: „Chcemy spokoju, chcemy żyć w Donieckiej Republice Ludowej, chcemy autonomii, chcemy być niezależni od Kijowa…” W polskich mediach pojawiło się sporo korespondencji z Ukrainy nieznanych autorów. Czy można mieć do nich zaufanie?

Wnioski należą do odbiorcy tych przekazów, wierzmy w jego inteligencję. Ja także dałem np. możliwość wypowiedzenia się i dyskutowałem z wówczas szefem neonazistowskiej partii NPD Udo Voigtem, który podważał naszą granicę z Niemcami i cały porządek we współczesnej Europie… Jak mawiał nestor polskiego dziennikarstwa Melchior Wańkowicz, jeśli chcesz pisać o burdelu, musisz tam pójść, musisz się przespać z prostytutką... Nie można przy tym zacierać gatunków, czym innym jest reportaż, czym innym komentarz dziennikarza, czym innym podsumowanie eksperta. Pisząc z Rogerem Boyesem z londyńskiego „Timesa” jedną z naszych książek pt. „Koniec Europy” zjeździliśmy wzdłuż i wszerz kraje z pogranicza UE, w tym Ukrainę. Powstał zbiór barwnych reportaży, który miał umożliwić czytelnikom podróż po wschodniej części Europy. Czy to znaczy, że staliśmy się ekspertami? Nie, choć nasze wnioski sprzed dziesięciu lat przedstawione w podsumowaniu tej książki sprawdziły się w odniesieniu do Ukrainy co do joty. Ekspert to osoba biegła w danej problematyce, rzeczoznawca, my byliśmy jedynie spostrzegawczymi reporterami.

A jaka jest wiarygodność korespondencji agencyjnych z Tanzanii, Konga czy z Indii? Z krajów odległych, często rządzonych przez dyktatorów, gdzie wolne słowo jest pod pełną kontrolą, a materiały wysyłane w świat - sformatowane?

Dla uzyskania pełnego obrazu sytuacji w tych regionach relacje wysłanników redakcji są wręcz niezbędne - presja opinii publicznej na polityków ma znaczenie trudne do przecenienia. W 1994r. byłem korespondentem wojennym w sąsiadującej z Kongiem (dawniej Zairem), Rwandzie. Podczas krwawego konfliktu między grupami etnicznymi Tutsi i Hutu w tej byłej niemieckiej, potem belgijskiej kolonii o powierzchni zaledwie naszego województwa lubelskiego, zginęło wtedy około milion ludzi. Wraz z amerykańskimi dziennikarzami byliśmy świadkami masowych mordów, egzekucji, masakry, jednej z najstraszliwszych wojen domowych w historii Afryki. Wkład reporterów w międzynarodową pomoc dla miejscowej ludności oraz w zakończenie tego konfliktu był niepodważalny.

Często autorzy kilku korespondencji z zagranicy uchodzą potem w telewizyjnych programach publicystycznych za ekspertów.

Niestety, ma pan rację. Następuje bowiem pomylenie pojęć: reportaże i relacjonowanie różnorakich zdarzeń nie powinny być równoznaczne z wychrzczeniem na ekspertów, mogą natomiast posłużyć znawcom przedmiotu i politykom w kształtowaniu ich opinii, pomóc tym ostatnim w uzyskaniu społecznych mandatów do podjęcia działania.

Po pobycie w Rwandzie zaryzykowałby pan występowanie w roli eksperta?

Ani miesięczny pobyt na rwandyjskim froncie, ani własnoręczne opatrywanie rannych, czy widziane przeze mnie sterty ludzkich ciał spychanych spychaczami do wielkich dołów, nie czynią jeszcze ze mnie specjalisty w problematyce Czarnego Kontynentu. Nie podjąłbym się dyskusji z afrykanistami o zależnościach politycznych w krajach Afryki. Problem z rzekomymi ekspertami jest głębszy i dotyczy nie tylko „spadochroniarzy” wysyłanych okazjonalnie za granicę. W Polsce mamy dziś do czynienia z polityczną polaryzacją dziennikarzy, z podziałem na proplatformersów i propisowców. Gdy swego czasu, jeszcze w redakcji „Kuriera Szczecińskiego”, dostałem polecenie napisania krytycznego tekstu o rozmieszczeniu na zachodzie Europy amerykańskich pershingów, odparłem, że mogę to zrobić, lecz tylko w kontekście rozlokowania w „naszym” bloku rosyjskich rakiet SS 20. Mój ówczesny szef rzucił: „Nająłeś się na psa, to będziesz szczekał!”. Coś z takich kategorii pojmowania naszego zawodu utrzymuje się w naszym kraju do dziś. Jak to skwitował nihilista Emil Cioran, „dawniej władcy otaczali się mędrcami, dziś najchętniej otaczają się dziennikarzami”. Dziennikarze przestają pełnić rolę służebną wobec społeczeństwa, coraz rzadziej kierują się nadrzędną zasadą obiektywizmu, stają się quasipolitykami, frontowcami podzielonymi na zwalczające się nawzajem obozy.

Pisząc dla tygodnika W Sieci i portalu wPolityce nie czuje pan na plecach oddechu braci Jacka i Michała Karnowskich?

Może to co poniektórych zdziwi, ale dzięki Bogu - jak to powiedział Cezary Gmyz w wywiadzie dla portalu Press o swoich szefach w tygodniku Do Rzeczy - „mam przyjemność pracowania w firmie, w której nie muszę się zgadzać z przełożonymi i kolegami”. Także między nami mogą istnieć różnice zdań i opinii, co de facto widać w naszych publikacjach, a co sobie akurat chwalimy. Dla kontrastu przytoczę wypowiedź byłego publicysty „Gazety Wyborczej” Krzysztofa Leskiego, notabene odznaczonego przez prezydenta Bronisława Komorowskiego Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski za wybitne zasługi dla rozwoju niezależnego dziennikarstwa, wolności słowa i mediów, któremu Adam Michnik miał wyłożyć: „Krzysiu, jeśli ty chcesz tu robić wolną gazetę, to po moim trupie”…

To może lepiej, jeśli rozpoznajemy poglądy Jana Pospieszalskiego z jednej strony i Jana Ordyńskiego z drugiej? A gdzieś po środku lokuje się Jarosław Kurski…

W istocie. Nie odbieram ludziom mediów prawa do własnych poglądów, ani redakcjom do ich lewicowej, czy prawicowej „linii”, jednak między krytyką a krytykanctwem, potępianiem w czambuł wszystkiego co wymyślą i robią polityczni przeciwnicy jest wielka różnica. Sympatyzowanie z jakąś opcją nie może być paradygmatem instrumentalizacji zawodu i propagandowej tendencyjności. To podważa wiarygodność i godzi w dobry wizerunek wszystkich mediów, ogółu dziennikarzy. Przy okazji uderzmy się w piersi: dziennikarze mają także swój niechlubny wkład w podgrzewaniu nastrojów w wojnie polsko-polskiej i schamieniu języka politycznego, poprzez popularyzowanie niektórych postaci, jak Janusz Palikot, Stefan Niesiołowski, czy Janusz Korwin-Mikke, który nie bez racji podziękował telewizji za wyborczy sukces Kongresu Nowej Prawicy. Tyle miejsca, ile poświęca się w mediach takim wykwitom polityki jest w Niemczech nie do pomyślenia.

Polityczne zaangażowanie znajduje też, niestety, wyraz w gościnnych występach naszych publicystów poza granicami - proszę mi pokazać niemieckiego dziennikarza-korespondenta, który wylewałby w polskiej prasie wiadra pomyj np. na partię kanclerz Angeli Merkel, jak to miało miejsce w odniesieniu do Prawa i Sprawiedliwości w komentarzach polskich dziennikarzy na użytek niemieckich gazet - takimi przykładami mógłbym sypać jak z rękawa.

Kryzys zawodu korespondenta zagranicznego jest przejściowy?

Mam nadzieję, że tak, nie tylko odnośnie do korespondentów, lecz w szerszym pojęciu dziennikarskiej profesji. Podobne zjawisko jak w naszej relatywnie młodej demokracji występowało przed laty w Niemczech, widocznie nasze media potrzebują jeszcze trochę czasu.

Czasu na co? Na zdobycie kapitału? Osiągnięcie dojrzałości zawodowej? Odrzucenia balastu dyspozycyjności?

Właśnie, na otrzeźwienie po prostu…