Toniemy

Z Wojciechem Surmaczem o polskim szambie ujawnionym w aferze taśmowej rozmawia Błażej Torański.

Taśmy „Wprost” są sukcesem dziennikarskim czy dowodem na patologię w naszym zawodzie?

Ewidentnym dowodem na patologię. Wygląda to na ostateczny cios w dziennikarstwo śledcze jako takie w Polsce. Szkoda, bo prawdziwych dziennikarzy śledczych mamy jak na lekarstwo. Aktywnych zawodowo można policzyć na palcach jednej ręki. To się nie opłaca, redakcje nie chcą takich dziennikarzy utrzymywać. Piszą rzadko, a trzeba im płacić dużo pieniędzy, bo są obciążeni ogromnym ryzykiem. Niestety w Polsce mniej więcej od końca lat 90. dziennikarstwo śledcze w mediach tzw. mainstreamu kojarzone jest głównie ze współpracą ze służbami. Ogranicza się do publikowania materiałów, jakie dziennikarze dostają od wszelkiej maści służb. Tak zwana „afera taśmowa” stawia kropkę nad i…

Te taśmy są wrzutką służb specjalnych?

Tak uważam.

A kto nagrywał? Mafia węglowa? Rosjanie? Kelnerzy?

Jedno drugiego nie wyklucza. To może być konglomerat tych środowisk. Mamy do czynienia ze swoistym tyglem aferalnym. Czegoś podobnego nie było w Polsce po 1989 roku. Mafia węglowa istnieje naprawdę, ale w tej konkretnej sytuacji może być formą zasłony dymnej. Panowie z ABW dostali rozkaz: „Macie pokazać winnego” przed głosowaniem w Sejmie. No to zatrzymali Marka Falentę, który -nawet jeśli jest uwikłany, to na zasadzie słupa – jak szef Amber Gold Marcin Plichta. Falenta za szybko wyszedł z aresztu za poręczeniem majątkowym. Ok, mógł zostać wypuszczony na przynętę. Wystarczy przypomnieć, że gdy zatrzymywano na przykład Marka Dochnala, to zafundowano mu areszt wydobywczy na kilka lat, a dopiero później został wypuszczony na przynętę. Możemy też założyć, że Falenta sypnął, ale 24 godziny to stanowczo za krótko, żeby zdążył wszystkich „sprzedać”. Mamy do czynienia z gigantycznym przedsięwzięciem…

Taśmy do redakcji „Wprost” przyniósł Piotr Nisztor. W środowisku dziennikarskim krąży wieść, że przygotowywał książkę na temat Jana Kulczyka.

Słyszałem o tym, ale nikt tej książki na oczy nie widział. Podobno współautorka tej książki wytoczyła mu proces, ale nie jestem w stanie na teraz potwierdzić tej informacji. Wolę opierać się na faktach, a nie „wieściach”. Piotr Nisztor ma sprawy w warszawskim sądzie, ale sprawy ma każdy dziennikarz, który dotyka trudnych tematów. Skoro jednak wymieniłeś nazwisko najbogatszego Polaka zauważ, że jest ono w tej aferze skrzętnie pomijane przez wszystkie media. Za wizerunek Jana Kulczyka odpowiada od lat Jarosław Sroka, były naczelny „Pulsu Biznesu”. Jest bardzo dobry w tym, co robi. Od razu odpowiem na Twoje następne pytanie: niczego nie sugeruję.

Jak oceniasz wiarygodność i autentyczność zapisów taśm?

Żaden z nagranych rozmówców – poza chyba jednym - nie zaprzeczył, więc należy je uznać za prawdziwe, choć niewątpliwie wyrwane z kontekstów. Taśmy te śmierdzą prawdą i autentycznością na kilometr. Nie mam żadnych wątpliwości. Co nie zmienia faktu, że mogą być używane do fałszowania rzeczywistości. Na tym polega cały trik.

A co Cię w tych zapisach najbardziej zaszokowało? Wiele minut rozmów jest o niczym.

Tak. Najbardziej zaskoczyła mnie skala.

Skala czego? Wulgaryzmów? Dogadywania interesów przez polityków nieudaczników i cwaniaków? Opowieści o „murzyńskości” Polaków? Żarty o długości penisa?

Nie zaskoczyło mnie, że politycy tak ze sobą rozmawiają. Że mają taki stosunek do życia, do państwa. Kiedy pojawiły się pierwsze doniesienia o podsłuchach spodziewałem się informacji o gigantycznych „przewałach” na miliardy złotych. Tymczasem usłyszałem rozmowy polityków, którzy kpią sobie z państwa polskiego. Zakpili sobie z nas wszystkich. Ale akurat po nich można się było tego spodziewać.

Jakby Polacy byli - cytując znane porównanie - „ciemnym ludem, który wszystko kupi”?

Dokładnie tak. Mnie obezwładniła skala przecieku.

Kilometry taśm?

Tak, że nagrywano polityków przez dwa lata. A to wskazuje na to, że to nie był spisek kelnerów czy mafia pruszkowska cudem dogadana z wołomińską. Wszyscy razem wzięci nie byliby w stanie tego zorganizować. To profesjonalna robota służb.

W czyim interesie było skompromitowanie polskich elit?

Logika jest prosta: w interesie Rosji. Pierwszym efektem, jaki przyniosło ujawnienie taśm, jest destabilizacja państwa polskiego.

A co osiągnie „Wprost”, poza cytowalnością, szumem i chwilowym wzrostem sprzedaży?

Medioznawcy powołują się na przykład „News of The World”, który zniknął z rynku. Ale tam podsłuchiwali dziennikarze i złapano ich za rękę.

Włamywali się do poczty głosowej polityków i celebrytów.

W naszej aferze nie wiadomo, kto podsłuchiwał. Ale taśmy zabiją „Wprost”. Tygodnik nie będzie miał reklam.

Były prokurator krajowy Janusz Kaczmarek stwierdził, że dziennikarze „Wprost” mogą odpowiadać karnie, jak ci z „News of The World”.

Znam tę wykładnię. Według prawa karnego wszyscy powinni trafić przed sąd.

Trafią?

Nie wiem. Gdybyśmy żyli w państwie prawa, nie było by żadnej dyskusji. Ale nie żyjemy w państwie prawa. Po aferze Amber Gold pewien adwokat powiedział mi: „Panie Wojtku, przecież pan dobrze wie, że w polskich sądach nie chodzi o sprawiedliwość”. „No to o co?” zapytałem zdziwiony. „Jak to?”, odparł. „O to, kto ma większego”.

Krzysztof Szczerski, były wiceminister spraw zagranicznych, rzucił w Sejmie premierowi Tuskowi w twarz: „Szuka pan grupy przestępczej? Niech pan spojrzy w lustro!”. Opisywałeś wiele gigantycznych afer. Masz poczucie, że Polską rządzi „grupa przestępcza”?

To jest ciężkie i niezwykle przytłaczające pytanie. Odpowiedź twierdząca stawia nas wszystkich w koszmarnej sytuacji. Musielibyśmy uznać, że toniemy po uszy w szambie.

A nie toniemy?

Toniemy.